Нито една идея не е била победена със сила

Н

Разговор на Владимир Познер с Амос Оз

– Много се радвам на тази среща и искам да ви поздравя с наградата, която получихте в Ясна поляна. (Амос Оз е станал лауреат на литературната награда „Ясна поляна” в номинацията „чуждестранна литература” – бел. ред.)

– Благодаря, за мен това е особена чест, силно ме трогва и вълнува.

– Много съм чел за вас, вие имате огромен брой награди, затова искам да ви попитам: колко важни са за вас наградите?

– Тази награда е особено важна за мен, защото Толстой в известен смисъл е член на семейството ми. Когато майка ми и сестрите й заминали от Русия за Британска Палестина, а те били на възраст малко над двайсетте, в багажа си носели Библията и поезия на иврит, а също и няколко тома на Толстой на руски. Затова той е член на моето семейство.

– Разбирам. Ще ви задам малко рискован въпрос, но все пак искам да ви го задам: мечтали ли сте някога за Нобелова награда?

– Знаете ли, ако умра, без да съм получил Нобелова награда, няма да умра нещастен. Литературните награди са нещо странно – награждават ви за нещо, което вие не можете да не правите. Аз пиша поради същата причина, поради която дишам или пия вода. Представете си, идват при вас и ви казват: вие толкова красиво дишате, толкова приятно пиете вода! Искаме да ви наградим, задето изпихте тази чаша вода.

– Интересно разсъждение за наградите. А що се отнася до Нобеловата награда, понякога се получава странно: първите награди за литература са връчени през 1900 г., а Толстой умира през 1910 г., но така и не е получил Нобелова награда.

– Да, не е получил, както и много други велики писатели.

– Вие получихте наградата „Ясна поляна” за романа си „Юда”, който вече е преведен на руски и стана много популярен. В него явно не сте съгласен с версията на Новия завет за Юда. Защо? Обяснете ни, моля, каква е причината.

– Новият завет не се изучава в училищата в Израел, а може би и в останалите еврейски училища, но когато аз бях шестнадесетгодишно момче, което обожаваше книгите, реших, че трябва да прочета Новия завет, иначе никога няма да разбера романите на Достоевски, музиката на Бах, изкуството на Възраждането. Затова вечер ходех в библиотеката, докато другите момчета играеха баскетбол и задиряха момичетата. Аз бях безнадежден и в двете занимания, затова се утешавах с учението на Христа. Прочетох всичките евангелия и обикнах Исус за отзивчивостта му, чувството му за хумор, топлотата и прямотата му. Не че бях съгласен с него във всичко, но го обикнах. Но когато стигнах до най-знаменития в историята разказ за тридесетте сребърника, за най-известната целувка в историята, по-известна от тази на Ромео и Жулиета, за убийството на Бога, много се ядосах – не като евреин, а като следовател. Младият детектив в мен, тогава шестнадесетгодишен, не можеше да повярва на такъв разказ. Първо, исках да разбера на колко се равняват знаменитите тридесет сребърника в съвременна валута. Тогава нямаше Гугъл, но намерих отговора в енциклопедията: това днес са около 500 евро – доста добра сума. Но Юда не е бил беден рибар от Галилея като другите апостоли – той бил заможен земевладелец от Юдея – защо да продава наставника си за 500 евро? А ако го е продал, защо веднага след това е отишъл и се е обесил? Но най-главното: защо някой да плаща на Юда дори и една копейка, за да целуне Исус и по този начин да го посочи, след като по това време в Йерусалим всички са познавали Исус. Той бил знаменит, проповядвал на всеки ъгъл и не се опитвал да отрича, че е Исус. Историята някак си не се връзва, но все пак е ужасна. Този разказ е Чернобил на християнския антисемитизъм в продължение на 2000 години. За много и много поколения обикновени селяни всички евреи са Юди – коварни, хитри, алчни, готови да продадат Бога и всичко, много опасна история.

– Вие как описвате Юда?

– В моята история той не е светец, а фанатик. И не е предател. Юда, героят на моя роман, иска изкупление сега, незабавно, не в бъдеще, не в края на дните си, а утре. Именно той убеждава Исус да отиде в Йерусалим. Вие знаете, че, според Евангелието, Исус силно се колебае – той се бои от смъртта, както и ние с вас, а Юда му казва да се качи на кръста по време на праймтайма в Йерусалим, в навечерието на великия празник, когато там ще има много снимащи от телевизията и ще гледа целият свят: „Ти ще бъдеш разпнат, а после ще слезеш от кръста жив и невредим; и целият свят ще падне на колене и ти ще им кажеш: обичайте се. И ще настъпи царството божие.” Повече няма да има страдания, смърт и нужда от чудеса – това ще бъде последното чудо. Но Исус не се решава – той се колебае. А Юда в моя роман му казва: „Ти го можеш, ти възкресяваше мъртвите, ходеше по водата, превръщаше водата във вино, ти ще им покажеш, направи го.” Когато Исус умира на кръста, произнасяйки най-знаменитите думи в историята: „Боже мой, Боже мой, защо си Ме оставил?“ – тези думи може да произнесе само човек, който поне наполовина е вярвал, че баща му на небето е имал намерение да го свали от кръста. А когато той умира и произнася тези думи, Юда отива и се обесва. В моя роман той не е предател. Нещо повече, той вярва в Исус повече, отколкото самият Исус вярва в себе си.Той е фанатик. Човек, който жадува за незабавно изкупление – на всяка цена.

– А как самият вие се отнасяте към фанатиците?

– Смятам се за един вид експерт по сравнителен фанатизъм. Трябва да си призная, аз самият бях донякъде фанатик като млад. И бях обкръжен от различни типове фанатици. Родил съм се в Йерусалим, а Йерусалим е магнит за всякакви фанатици – евреи, мюсюлмани, християни, революционери и реформатори на света. Нагледал съм се на всичките им цветове и разновидности. И зная, че фанатизмът е най-голямата опасност и най-ужасната заплаха на XXI век. Този век – неговите първи 18 години – е век на фанатизма.

– След като излиза книгата, в която изразявате несъгласие с Евангелието, много ли критика имаше от страна на католическата църква или други църкви?

– Много се възмущаваха. Най-вече моите собствени читатели евреи. „Вие възпявате Христа, представяте го като най-великия живял някога евреин, велик учител, изобразявате го като един от нас. На много евреи това не им харесва.” Същевременно се възмущаваха и много християни – католици, протестанти, вероятно и православни в Русия. „Преди всичко вашият Исус не е син Божи, а човек. Прекрасен човек, но все пак смъртен. И второ, вие представяте Юда предателя, чудовището, ужасния Юда като герой, християнин, предан последовател на Исус.” Точно така си е. И именно заради това дълбоко уважавам и съм благодарен на журито на наградата в чест на Лев Толстой „Ясна поляна” за избора на моята книга. Мисля, че това е много смело решение, което вероятно е породило тук немалко спорове.

– Твърде вероятно. Но това е и хубаво. Четох едно ваше интервю, в което вие нарекохте книгата си „разговор с Бога”. Какво именно имахте предвид, тъй като разговорът е улица с двупосочно движение. Какво тогава казваше Бог?

– Разговорът с Бога не е улица с двупосочно движение. Всъщност, вие разговаряте с друга част от себе си. Ако Бог съществува, ако той съществува, той живее единствено във всеки от нас, а не някъде там, горе на небето – ако съществува, той живее в нас. Затова разговорът с Бога е разговор със самия себе си.

– Винаги ме е интересувала религията, от една страна, и църквата, от друга. Аз не съм религиозен, но за мен църквата е един вид централен комитет на комунистическата партия, в който най-горе има ръководител и по-нататък всичко е изградено по този начин. Какво мислите вие за религията и църквата?

– Очароват ме вярващите хора – дори ако вярват в нещо, което аз напълно отричам. Но религиозните институти съвсем не ме впечатляват – били те християнски, юдейски или мюсюлмански.

– Какво пък, резонно е. Да се върнем към вашите родители – те от Русия ли са емигрирали?

– Знаете ли, трудно е да се каже. Всъщност, да. Баща ми е роден в Одеса, майка ми в Ровно. Но по-късно баща ми избягал от революцията в Литва, а Ровно влязъл в състава на Полша. Затова е трудно да се каже откъде са те.

– Но те помежду си на руски ли говореха?

– Предимно.

– А вас никога ли не са ви учили да говорите руски?

– Не. Те държаха аз да не говоря нито един европейски език. Само иврит. И не от шовинизъм. През 40-те години родителите ми изпитваха силни опасения, че ако владея европейски език, може да ме изкуши Европа, да замина за там и да загина, защото съм евреин. Заради сигурността ми, те не желаеха да уча европейски езици.

– Тоест, имали са негативно отношение към Европа?

– Не, по-скоро двойствено. Те бяха разочаровани… Родителите ми бяха предани европейци. Впрочем, преди 80 – 90 години те бяха единствените европейци в Европа. Другите бяха патриоти – патриоти-испанци, патриоти-ирландци. Евреите бяха европейци, моите родители бяха европейци. И затова ги нарекоха космополити, интелектуалци без корени, паразити. Това бяха три унищожителни обиди – паразити, интелектуалци без корени и космополити, – които ползваха и нацистите, и комунистите за обозначаване на евреите. И когато се произнасяха тези думи, те имаха пред вид моите родители. Те обичаха Европа, но Европа никога не им е отговаряла с взаимност.

– Интересно, а вие някога чувствали ли сте някаква лична духовна връзка с Русия?

– Чувствал съм, да. Приспивните песни, приказките преди лягане, пейзажите от детството им, за които ми разказваха родителите ми, лелите ми, бабите и дядовците ми бяха пропити с руски дух. Домът ни беше пълен с руска литература на руски или в превод на иврит. Преди 70 – 80 г. руската литература и поезия се превеждаха изключително много на иврит, защото почти всички бяха родом от Русия.

– Вие споменахте Толстой. А има ли други руски писатели, които са важни за вас като писател?

– Изключително важен е Чехов. В някакъв смисъл, винаги съм чувствал, че той е един от нас. Той пише за Йерусалимската провинция, за нашата собствена Йерусалимска версия на трите сестри, стремящи се към Москва: „В Москва, в Москва…”. Аз познавах тези хора – малки хора с големи мечти, безпомощни интелигенти, непрекъснато сблъскващи се със стени; или падащи – но те падаха, защото погледът им беше устремен съм звездите.

– Зная, това не е тайна, затова го споменавам, че майка ви се е самоубила в Йерусалим, когато е била само на 38 години. Каква беше причината?

– Знаете ли, никога не съм смятал, че човек се самоубива поради една-единствена причина. За нея Йерусалим беше заточение. Разбира се, тя беше ционистка, вярваше във възраждането на еврейския народ, но сърцето и умът й тъгуваха за горите, реките, степите, ливадите, дивите гъски и песните, малките селца със сламени покриви. Тя тъгуваше за Европа. Тя не можеше дори да спомене за това през 40-те. Никой не искаше тя да говори за своята тяга към Европа.

– Какво мислите за отношението на Европа към евреите днес? Знаем как беше преди. А днес как е?

– Като второ име на евреите на визитните им картички в Европа може да се напише: големи очаквания. От Израел, държавата на евреите, се очакват световни рекорди по висок скок в морално отношение. Ние не успяваме да оправдаем тези очаквания. Очакват Израел да се окаже най-християнската страна, която подлага и другата си буза на враговете си. Ние не можем да оправдаем подобни очаквания. Често ми казват: вие, евреите, толкова много сте страдали, как може да сте толкова несправедливи към горките палестинци? Същите хора обаче ще кажат: А какво очаквате от палестинците? Разбира се, те са донякъде жестоки, те толкова са страдали, какво още може да се очаква от тях? От евреите се очаква най-християнско поведение, да се възнесем нагоре от страдания, може би да станем светци или дори Исус Христос. Израел не може да оправдае тези очаквания. Но позволете ми веднага да добавя, че аз силно критикувам политиката на моето правителство.

– През 30-те години, когато евреите бягаха от хитлеристка Германия и търсеха убежище в други страни, пред тях, бежанците, затваряха вратата. В голяма степен поради това толкова много загинаха в Холокоста. Вие виждате ли някакви паралели с отношението на същите европейски страни и дори на САЩ към бежанците от днешния ден?

– Да, определена доза безразличие има. Те уж искат да решат проблема с бежанците, но някъде другаде, не в дома си, не в своя град. И на мен ми е тъжно заради отношението на Израел към горките бежанци от Африка. В това отношение Израел изобщо няма с какво да се гордее.

– Любопитно. Вие, изглежда, имате съвсем независимо отношение към онова, което другите наричат тероризъм и терорист. Прочетох, например, че сте подарили екземпляр с автограф от книгата си на печално известния терорист Баргути, който лежи в израелски затвор с пет пожизнени присъди за извършени от него престъпления. От друга страна, вестник „Ню Йорк Таймс”, ако не греша, през 2010 г. писа, че, според вашето твърдение, Хамас не е просто терористична организация, а идея – отчаяна и фанатична идея, породена от чувството за безизходност и угнетеност на много палестинци. Вие казвахте, че нито една идея не е била победена със сила, че за да бъде победена една идея, трябва да бъде предложена по-добра – по-привлекателна и по-работоспособна. Бях, така да се каже, силно учуден, макар и напълно да съм съгласен с вашата формулировка, но такива мисли, смятам, че не са допустими в Израел – или греша?

– Най напред, изобщо не смятам Баргути за герой, а книгата си му подарих не в израз на почит, духовна близост или приятелство, а като задача за домашно. Смятам, че романът ми „История за любов и мрак” може да му помогне да вникне в еврейско-израелския възглед. Подарих му книгата като домашно, не в знак на възхита.

– Да, но за това много ви критикуваха.

– Знам, но аз не съм привърженик на тероризма, не вярвам в жестокостта и насилието спрямо граждански лица. Смятам обаче, че онова, което става между евреите и арабите в Израел-Палестина вече сто години, не е рана, а инфектирана рана, а раната не може да се излекува с голяма тояга. И не е важно кой е започнал конфликта и кой носи по-голяма отговорност за трагедията – раните трябва да се лекуват. При това, аз съвсем не съм против големите държави, не съм пацифист, не подлагам и другата буза. Без голяма тояга Израел нямаше да го има. Но тоягата е необходима за самоотбрана. За решаването на проблемите е необходим медицински подход и лечение.

– Говорите за компромис?

– Да. Зная, че младите идеалисти смятат, че „компромис” е мръсна дума, безчестно поведение, липса на цялост, морално нееднозначен подход. Но не така е според моя речник. Аз смятам думата „компромис” за синоним на думата „живот”, а за антоним – не на преданост и идеализъм, а на фанатизъм и смърт. Знаете ли, аз малко от малко разбирам от компромиси – живях 58 години с една и съща жена.

– Напълно ви разбирам. Вие казвате също, че в противопоставянето на евреите и палестинците и двете страни са прави.

– Най-общо казано – да. Палестинците нямат друга страна. Палестина е техният дом. Опитваха се да ги накарат да станат бежанци – египтяни, йорданци, ливанци. Те никому не са нужни. Израелските евреи също нямат друг дом, друга страна, освен Израел. Този дом е много малък, но въпреки това, няма друг изход, освен да бъде поделен на две по-малки жилища и да започнат да живеят там израилтяни и палестинци.

– Тоест, вие говорите за създаване на две държави?

– Да, на две държави съседки. Стъпка по стъпка. Първата стъпка може би е да започнем да си пожелаваме „добро утро” в асансьора. Следващата стъпка е да започнат да си ходят на гости на кафе; за предпочитане е кафето да е арабско – то е по-добро от израелското. След това може би да започнем заедно да приготвяме вечерята – имам предвид общ пазар, икономика, валута – главното е, че всичко това трябва да е заквасено с еволюционна мая, а не с радикален подход. Аз не съм привърженик на това да положим израилтяните и палестинците в брачно ложе за меден месец след сто години вражда и жестокости и да им кажем: „Правете любов, а не война”. Първата крачка е – съседи, втората – добри съседи, третата – може би партньорство и сътрудничество.

– По повод Йерусалим – както разбирам, вие подкрепяте решението на президента Тръмп да премести посолството на САЩ от Тел Авив в Йерусалим.

– Бих искал всички страни да преместят посолствата си в Израел в Западен Йерусалим, столицата на Израел. Същевременно би ми било приятно да видя множество посолства в Източен Йерусалим като столица на бъдещата палестинска държава.

– Тоест, вие като израилтянин подкрепяте разделянето на Йерусалим на две части, за да бъде столица на Израел, от една страна, и на Палестина, от друга.

– Позволете ми да преформулирам въпроса ви – не че подкрепям разделението на Йерусалим. Йерусалим вече е разделен. Разбира се, там няма бодлива тел и бетонни стени, но това са два града, всеки със свой жизнен цикъл… Жителите понякога се местят от изток на запад, от запад на изток, но това са два различни града. Там говорят на два различни езика, изповядват две различни религии. Градът вече е разделен. Радва ли ме това? Не. Харесва ли ми това като на човек, роден в този град? Харесва ли ми идеята родният ми град да бъде поделен на две части? Не. Има ли алтернатива на това? Аз не виждам.

– Опишете Йерусалим – как го чувствате?

– Йерусалим е донякъде сюрреалистичен град, тъй като е изпълнен с мечтатели – повечето жители много силно вярват в нещо, всеки вярва в нещо свое. Но вярват. А аз съм скептик. С голяма предпазливост се отнасям към хората, които вярват в нещо с цялото си сърце, защото те не задават достатъчно въпроси, а аз може би задавам твърде много. Йерусалим е много напрегнат град, често изпълнен с ярост и страсти. Всички искат да говорят, но никой не слуша; всички искат да наставляват и да проповядват, но никой не обръща внимание какво говорят другите. В това има и трагедия, и комедия, а, като знаете, трагедията и комедията не са противоположности – те са тясно преплетени, както казва споменатият Чехов.

– Споменахте думата „мечти”. Ако не греша, веднъж казахте, че израелската реалност е сбъдната мечта и поради това понякога тя разочарова.

– Такова разочарование е особеност не на Израел, а на всяка мечта. Единственият начин мечтата да се запази идеална, непокътната, прекрасна, е никога да не бъде осъществена. Щом това стане – без значение дали пътешествате в екзотична страна, пишете роман, засаждате градина или въплъщавате в реалността сексуална фантазия – в момента, в който мечтата се осъществява, тя не е толкова прекрасна, колкото когато е била само мечта или фантазия. Израел е въплъщение на мечта и поради това е несъвършен, не е безупречен.

– Четох, че от най-ранно детство сте искали да станете писател. Аз, например, не знаех какъв искам да стана. В един момент реших, че ще бъда известен биолог и ще открия тайните на човешкия мозък. Затова пет години изучавах биология, докато не разбрах, че не ставам за учен. А после реших да стана преводач на поезия от епохата на английската кралица Елизабет на руски. Един от любимите ми поети е именно от този период – Джон Дън. Известни ли са ви знаменитите му думи от една негова проповед: „Човекът не е остров, сам по себе си цялостен” и „Не питай за кого бие камбаната – тя бие за тебе”. Според вашите думи, човекът не е остров, а е по-скоро полуостров.

– Ако всеки от нас е остров, то това е картина на света по Дарвин, в която ние се раждаме и умираме в безкрайна борба с останалия архипелаг. Но аз не бих искал ние да бъдем просто молекули на материка. Доколкото това е тоталитаризъм. Аз смятам, че всеки от нас е роден като полуостров – наполовина съединен с материка чрез семейството, цивилизацията, езика, наследството, религията. Но другата половина от нас трябва да бъде оставена намира – насаме със самотата, със загадките на вселената, със смъртта. Ние сме родени като полуострови и трябва да живеем като полуострови, а не като острови или като молекули на голям остров.

– Връщайки се към въпроса за мечтата и отчасти за фанатизма, комунистическата мечта, в която човекът не е егоист, където работим не за пари, а по зова на сърцето си и от чувство за дълг, свят, в който парите нямат значение и в който всички сме приятели – тази мечта се превърна в катастрофа. Маркс постулира, че ако променяте условията на живот на човека, вие всъщност променяте човешката природа. Това е интересно, съгласен ли сте?

– Ужасявам се от мисълта за човешки инженеринг. Плаши ме идеята, че чрез реформи на обществото и още повече – чрез социална революция, може бързо да се получи подобрена версия на човешкия индивид. Това е опасно и винаги завършва с кръвопролитие. Имануел Кант е произнесъл незабравима фраза: „От такъв крив пън като човека нищо право няма да издялкаш”. Ние знаем колко е сложна човешката природа. Всички сме чели великите руски писатели от XIX век. Човешката природа е сложна и потенциално опасна, изпълнена е с противоречия и тъмни дълбини. Не се опитвайте да направите революция в нея, но се опитайте да я обуздаете. Можете да налагате ограничения, но не бива да се опитвате да подобрите човешката природа. В противен случай всичко ще завърши с инквизиция, кръстоносни походи, джихад, ГУлаг и концентрационни лагери с газови камери.

– Но ние изобщо не сме се променили. Ако четем древногръцката литература, ние сме същите – със същите страсти и желания; ние обичаме, мразим, проявяваме алчност, понякога сме широки в постъпките си. Можем просто да сравним тези две и половина – три хиляди години и ще сме абсолютно същите. Не е ли така?

– И в Стария завет аз намирам повече потвърждения на това, отколкото в Новия. Историята за Йосиф и братята му, за порочния и егоистичен, ексцентричен цар Давид, за пророците… Аз познавам тези хора – те биха могли да ми бъдат съседи.

– Съвършено точно. Връщайки се към вече започнатата тема: в родината ви често ви наричат предател. Това е доста силна дума – предател! Засягате ли се от нея?

– Всеки път, когато ме нарекат предател, вдигам храчката и я закачам на ревера си до Ордена на Почетния легион, който ми връчи президентът на Франция. Знаете ли защо? Защото званието „предател” споделям с други хора, от които най-много се възхищавам и в историята на моя народ, и в целия свят. Пророците били наричани предатели, хора, променили света, били наричани предатели от собствените им привърженици, предатели били наричани писатели, поети, мечтатели, мислители, прорицатели, дори политици, намерили смелост да променят нещо. Затова понякога, не винаги, разбира се, а понякога предателят е просто човек, намерил смелост да промени нещо в очите на онези, които мразят промените, отнасят се към тях с опасения и виждат във всички промени предателство.

– Вие подозрително ли се отнасяте към хората, които не се променят?

– Да, аз смятам, че ако през целия си живот човекът не се е променял, то животът му е преминал напразно.

– Когато работех над документалния филм за Израел, се сблъсках с един много сложен въпрос – за израелските селища. Какво е вашето отношение към целия този въпрос?

– Уверен съм, че строителството на еврейски селища на окупираните територии под прикритието на израелската армия е и политическа грешка, и морално неприемливо. Както вече казах, една и съща малка страна е единственият дом и на еврейския, и на палестинския народ. Западният бряг трябваше да бъде оставен на палестинците; ако израилтяните искат да се преселят и да живеят там със съгласието на палестинците – няма проблеми, но не като собственици. А сега тези заселници на Западния бряг се държат като собственици. Смятам, че това не е правилно – както в морално, така и в политическо отношение.

– Мислите ли, че това може да бъде променено по някакъв начин?

– Аз не вярвам в чудеса, но смятам, че може да се намери прагматично решение. На някои заселници ще им се наложи да си заминат, особено на живеещите на конфискувана земя – частна собственост на палестинци. Някои може да останат, но само със съгласието на палестинците, или като израилтяни, живеещи в Палестина, или като палестински поданици. Но всичко трябва да се гради върху съгласие и компромис. Не като собственици – като съседи.

– Но, от друга страна, има, да кажем, известна част силно религиозни жители на Израел, за които тези територии са част от еврейската нация. И те настояват, че това е тяхна земя. На тях какво бихте им казали в отговор?

– Ще им кажа, че това не е само тяхна земя, но и моя. Аз навсякъде там се чувствам у дома, включително и на палестинска територия. Въпреки това твърдя, че ще трябва да се откажем от част от миналото си заради бъдещето. И същото казвам и на палестинските си приятели, които заявяват, че тази земя е тяхна: „Ще ви се наложи да се откажете от част от миналото си заради бъдещето”.

– Мисля, че така говореше и Шимон Перес.

– Именно. Той беше мой близък приятел – вярно, невинаги. Когато се запознахме, беше отявлен „ястреб”.

– Не може да бъде.

– О, да. През 70-те заедно с Ицхак Рабин те вярваха в еврейските селища на Западния бряг и подкрепяха строителството им. Виждах как двамата лидери – Ицхак Рабин и Шимон Перес, се променят пред очите ми – не под влияние на моите идеи, а под въздействието на жестокия шамар на реалността. Наблюдавах промените в тях и заради това много ги уважавах. Също както и другите хора, които притежават достатъчно смелост за това, особено политиците.

– Това е много трудно. Невероятно трудно. Няколко пъти съм вземал интервю от министър-председателя Нетаняху и в едно от тях го попитах за отношението му към огромния поток мигранти от Русия, известен като „Алия” – от Съветския Съюз и после от Русия. Той ми отговори, и аз бях много учуден, че благодарение на тези хора Израел се превърнал от аграрна, дори изостанала страна, в много развита, в хай-тек; и това е заслуга на големия брой високо образовани евреи, пристигнали или преселили се от Съветския съюз и Русия.

– Да, съгласен съм, това е истина, но не е цялата истина.

– А каква е цялата истина?

– Пристигналите от Съветския съюз бяха едновременно и щастие, и проблем. Много от тях не разбират същността и природата на демокрацията, правилата на играта в демократичната страна. Веднъж се подстригвах при бръснар в град Арад – той е емигрант от Русия – и докато ме подстригваше, ми прочете кратка лекция. Свободата на словото, каза, когато всеки говори, каквото си иска, е смъртна опасност за демокрацията. Това е наследство от болшевизма и той го е донесъл със себе си. Той искал демокрация в Израел, но не искал твърде голяма свобода на словото, защото това било заплаха, която го изнервяла. Затова нещата не са толкова прости. Не искам, разбира се, да обобщавам, не всеки евреин емигрант от Русия е консервативен националист. Съвсем не. Но някои възгледи, продукти на съветската образователна система, не е толкова лесно да бъдат интегрирани в свободно дискусионно открито общество.

– А смятате ли, че такова отношение по някакъв начин е повлияло на текущата ситуация в Израел? Някак си повлияло ли е?

– По-скоро да. Защото първото поколение емигранти от Русия са основно много националистично и патриотично настроени по отношение на Израел. Както и емигрантите в другите страни. Но и тук не бива да обобщаваме. Говоря само за някои от пристигналите. Тези хора, поне от първата миграционна вълна, подкрепяха твърдата политика на шовинистичното дясно крило. Радвам ли се на това? Не. Радвам ли се, че тези хора са дошли в Израел? Да, много. Съвпадат или не нашите политически убеждения, аз се радвам, че те са дошли в Израел.

– Позволете ми да попитам нещо. Когато се запознахме с Шимон Перес, ние пътувахме на един кораб и той ме покани на вечеря. И тогава действително го опознах по-отблизо. Открих за себе се забележителен човек – това беше през осемдесетте години. И в един момент му казах: „Господин Перес, необходима ми е вашата помощ. Роден съм във Франция, майка ми е французойка – католичка. Аз съм кръстен в католическата вяра, затова, според догмата, не мога да бъда евреин; баща ми е евреин от Русия, но не беше във възторг от това и винаги наричаше себе си „руски интелигент”. Израснах в Америка, живеех в Ню Йорк и бях стопроцентово американско дете, а сега живея в Съветския съюз – тогава беше още СССР – и съвсем не съм наясно кой съм. Можете ли да ми помогнете?”. Той ме погледна и каза: „Господин Познер, ако вие не знаете кой сте, то най-вероятно сте евреин”. Типичният Шимон Перес. Сега искам да ви попитам: какво означава за вас да си евреин? Как го разбирате? Задавал съм си този въпрос стотици пъти.

– Вижте, според мен, всеки човек, който е дотолкова безумен, че да се нарече евреин, е евреин. Не е важно добър евреин ли е или не, нека това да решава друг евреин. Ние нямаме Римски папа. Но, по същество, трябва само да се наречеш евреин. Мисля, че вашата или моята идентичност, самосъзнанието не се съхранява в кръвните клетки или в гените – то се намира в мозъка, в сърцето, понякога в стомаха или малко по-ниско, но със сигурност не в кръвта. Това е избор. И всеки от нас избира идентичността си – национална, религиозна, сексуална, политическа. Дали сте евреин или не, според мен, е ваше решение, поне така би трябвало да бъде, а не ваша съдба.

– Моят добър приятел Марсел Пруст винаги взема участие в тези интервюта. Той ме помоли да ви задам десет въпроса. Ето ги. Първи въпрос: Какво означава за вас да си евреин?

– Да принадлежиш към многовековна цивилизация, съмнения и спорове. Да отговаряш на въпроса с въпрос. Предайте на своя приятел Марсел Пруст, когато го срещнете следващия път, че когато бях момче и попитах баща си защо евреите винаги отговарят на въпроса с въпрос, той ми каза: „А защо не?”. В това е проблемът на евреите.

– Добре. Може ли човек да бъде атеист и евреин едновременно? Според вас.

– Разбира се. За мен юдаизмът е цивилизация, а не религия. И не националност. Преди всичко цивилизация.

– Евреите са много древен народ. Как ще обясните факта, че въпреки огромния натиск върху тях, те са оцелели, а много други древни народи напълно са изчезнали. Защо те са успели да оцелеят?

– Позволете ми да цитирам забележителните думи, които Владимир Набоков е написал за Чеховите персонажи: „Най-благородният закон на природата е оцеляването на най-слабите”.

– Доколко вярвате – или се съмнявате – в Стария завет?

– Той ми харесва като литературно произведение, по-голямата му част поне. Вярвам ли в него като в книга за историята – доста частично. Това е съчетание от хроники, легенди, митове, религиозни проповеди и много остарели закони. Затова ми харесва като разказ, като прекрасен източник на литературно вдъхновение. Учебник по история ли е? Разбира се, че не.

– Какво мислите за юдаизма като държавна религия?

– Не вярвам в държавните религии. Смятам, че държавата и религията трябва да бъдат взаимно изключващи се понятия.

– Назовете три или две, или четири, без значение, основни качества на евреина?

– Тревожност, уязвимост, любознателност и желание да направи света по-добър – понякога много опасно желание.

– Кое, според вас, е основната причина за антисемитизма?

– Добър въпрос. Би трябвало да го зададете на антисемитите, не на мен. Все едно да попитате жена защо толкова много мъже мразят жените. Не към мен трябва да е отправен този въпрос. Питайте враговете ми.

– Ако можехте да промените едно-единствено нещо в този свят, кое би било то?

– Ако можех да направя капсули с чувство за хумор и да убедя всички хора на света да ги глътнат, и по този начин да ги предпазя от фанатизъм, защото никога не съм виждал фанатик с чувство за хумор… тоест, да създам такъв концентрат и да заслужа Нобелова награда не за литература, а за медицина.

– Марсел Пруст ви чул да казвате, че обичате Израел, но не го харесвате. Как така?

– Поправка – аз обичам Израел, но той не винаги ми харесва. Но дори когато на моменти той никак не ми харесва, аз продължавам да го обичам. Такова емоционално противопоставяне се случва в семействата между родител и дете, между мъжа и жената, между братя и сестри. Да, аз обичам Израел – чувствам се там у дома. Имам много поводи да се гордея с тази страна. Радвам ли се на всичко, което става там? Разбира се, че не. Радвам ли се на политиката на своето правителство? Със сигурност, не. Бих ли се преселил някъде другаде? Докато не ми забраняват да говоря това, което искам, не.

– Последен въпрос, който задавам на всички: Какво бихте казали на Създателя, когато се срещнете с него?

– Не бих казал, бих попитал. Не искам да го уча на каквото и да било, но имам множество много строги въпроси към него – или нея – не е важно.

– Това беше Амос Оз. Много ви благодаря.

Бел. ред. Разговорът е излъчен на 12 декември 2018 г. по Първи канал на руската телевизия. Публикуваме го с незначителни съкращения. Заглавието е от редакцията.

Превод от руски Виржиния Томова

За автора

Из чуждата преса

Категории