Разговор с доц. Алексей Пампоров
На 14 май в Малката конферентна зала в УНСС се проведе научна конференция, на която бе представено Европейското социално изследване за България (ESS – ERIC), проведено през 2018 г. Това изследване е най-мащабният и най-авторитетният дългосрочен научноизследователски проект в социалната сфера в Европа. То е основано през 2001 г. от британския професор сър Роджър Джоуел –легендарно име в световната емпирична социология – с подкрепата на Европейската комисия и Европейската научна фондация и днес вече е утвърдена инфраструктура, по която работят международно признати екипи социолози от общо 37 държави. България пълноправно участва в Европейското социално изследване от 2005 г. Тук предлагаме на читателите наблюденията на доц. Алексей Пампоров – един от социолозите, поканен да коментира данните от изследването по време на конференцията.
– Как се стигна до вашия анализ на тема „Сексуалната освободеност: аспекти на възрастта и пола”, който представихте в рамките на конференцията за Европейското социално изследване в България?
– Европейското социално проучване в България се провежда съвместно от една частна социологическа агенция АСА, от Българска социологическа асоциация, от Института за изследване на обществата и знанието при БАН и катедра социология на УНСС, като теренната работа е извършена от НСИ. Това е консорциум от четири организации, защото подобно тежко и скъпо изследване не може да се извърши само от една институция. Аз съм доцент в ИИОЗ и член на БСА и като такъв получих достъп до данните след провеждане на изследването.
В това изследване има най-различни въпроси, свързани с ценности, нагласи, с политически предпочитания, със семейни взаимоотношения, с нагласи към отглеждане на деца. Вероятно заради страха от „джендъра“, когото някои хора гонят из нивите, и заради политическия контекст, никой друг не реши да се занимава с въпросите за сексуалната освободеност. В рамките на изследването има формално три въпроса в тази посока. Първият въпрос беше: Какво мислите за сексуалните връзки с някого, различен от брачния партньор? Вторият: Какво мислите за сексуалните връзки между двама възрастни от един и същи пол? Третият въпрос бе свързан с аборта при бедните хора, но според мен той не е точно свързан със сексуалната освободеност, а с проблемите на бедността и моралния избор. Тоест, ако някой е твърде беден, трябва ли, както предлага Красимир Каракачанов, да му осигуряваме безплатен аборт… Затова не съм се занимавал с този въпрос и се фокусирах само върху първите два.
Реших да си направя един експеримент – принципно знаем, че отношението на мъжете и жените е различно по тези въпроси – нещо, което се потвърди от изследването. Но интересното бе какво ще се получи, когато добавим фактора „възраст”. Много често, а и сега във връзка с изборите, социолозите, икономистите, политолозите излизат и казват: „младите – това, старите – онова“, и започват да се разказват едни истории… Но при тези изследвания е много важно как се дефинира възрастовата граница – къде са младите и къде са старите; и изобщо какви възрастови групи има. И експериментът, който направих, бе, че показах разлики в резултатите и в нагласите в зависимост от това как определяме възрастовите групи.
Единият подход беше свързан с т. нар. „електорални възрастови групи” – млади хора до 29 г., трудово активни хора на възраст между 30 г. и 64 г. и за пенсионери – от 65 г. нагоре. Вторият подход беше икономически, той е прилаган от Световната банка, и при него разглеждах възрастите като децили и като квинтили. Какво реално означава това? Означава, че цялата съвкупност изследвани лица я разделям на десет равни части – това са децилите, независимо къде свършва възрастовата група, и на пет равни части – това са квинтилите. Използвам този икономически подход, защото разделението на принципа „младите са млади до 29-годишна възраст, а след това не са”, ми изглежда изкуствено. Третият подход, който използвах, е стандартен за демографията. При него хората се разделят на възрастови кохорти – т.е. на рождени групи, групирани в интервали от конкретни събития, свързани с раждаемостта. И аз ги разглеждах на петгодишни интервали (20-25; 29-34) и на десетгодишни интервали (20-29; 30-39; 40-49). И четвъртият, най-радикален подход, който използвах, бе свързан със социокултурните поколения.
Според мен, в социологията трябва да започнем да мислим нагласите на хората през ключовите социокултурни събития – т.е. да регистрираме културните поколения през ключови събития в историята, които така са променили живота им, че нагласите и практиките им да се различават от тези на другите поколения. За едно такова събитие приех Втората световна война – то е много важно за онези, които са родени преди нея. Второ такова събитие е Априлският пленум (1956), защото допреди него режимът не е много ясен – не е ясно комунизъм ли е, тоталитаризъм ли е; не всички имоти и не всички животни са отнети, срещу него има съпротива. Третото социокултурно определящо събитие е Втората социалистическа конституция (1971) – тя съвпада по време с приемането на специфични забрани, свързани с аборта. И през 1968 г., 1971 г., 1973 г. има частични забрани на абортите, но принципно първото нещо, което правят комунистите, когато поемат властта през 1946 г., е, че разрешават абортите. Това, в някакъв смисъл, е било наистина задължително да се направи, защото е имало много тежки травми от Втората световна война, а когато има война, най-много страдат младите жени, защото са изнасилвани и от свои, и от чужди. Тук, на Балканите, Сараево ни е живият пример. Същото е било и през Втората световна война – страдали са и немските, и руските, и българските жени. Затова взех 1971 г. и Втората социалистическа конституция като вододел – тогава, когато за социализма вече се смята, че окончателно се е наложил и че вече няма никаква перспектива той да изчезне някога. Четвърто социокултурно събитие е началото на прехода към пазарна икономика. Трябва да добавя и че в групите, които тествах, взех като вододел и 1981 г. – 1300 години България – т.е. периода, когато вече цъфтим, процъфтяваме и сме прекрасни. Децата, родени през тази година и непосредствено след нея, всъщност са живели много малко през социализма и тяхната ценностна система не е формирана от комсомола и бригадите. Те са пропуснали този етап на социализация. Петото социокултурно събитие е хиперинфлацията – „Виденовата зима” – то бележи възможно най-младите, обхванати от изследването, тези, които са на 19, 20 години към 2018 г., когато е правено изследването.
– Каква е причината да решите да използвате тези подходи?
– Причината е, че миналата година проведох изследване за Асоциация „Деметра”. Това е една организация със седалище в Бургас, която предлага няколко социални услуги на десет, дванайсет места в страната. Тя се занимава с превенция на домашното насилие, с центрове за защита на жени, със защита на деца от домашно насилие и сексуални посегателства. В центъра им „Вселена” в Бургас момичетата и жените, станали жертва на изнасилване, са поемани от психолог, могат да се изкъпят и да се преоблекат. Получават всичко, от което имат нужда. При тях на място идва да ги прегледа лекар, идва и полицай, който да ги разпита. Големият проблем на изнасилените жени в България (а реално една четвърт от жените са били жертва на такъв тип посегателства) е, че не желаят да се подложат на унижението – полицаят ги разпитва: „Ама ти сигурна ли си, че те изнасилиха? Да не си била пияна?”, а съдебният лекар ги упреква: „Що си се къпала? То сега аз няма как да взема материал…”. По принцип, отношението към жените, преживели насилие, е брутално. Има и мъже, жертви на сексуално насилие, но това е съвсем друга тема и като цяло в България изобщо не се обсъжда… И така, с Асоциация „Деметра” направихме изследване сред студенти от пет университета, следващи психология, педагогика, социални дейности, обществено здраве. Това изследване е представително само за петте университета, а не за всички студенти в страната, но, така или иначе, при него се открои един много интересен факт: 26-28-годишните жени имат много ранен старт на сексуалния живот – около 25% от тях са започнали сексуалния си живот преди 14-годишна възраст. Това реално е поколението, родено през 1991 г. – 1993 г. – т.е. децата, буквално родени след началото на прехода. Следващата група е на 24-25 годишните, които също са с много ранен старт на сексуалния живот, но изненадата е при 18-21-годишните – оказва се, че сред тях няма деца, които под 14-годишна възраст да са започнали сексуалния си живот – даже има много голям дял деца, които и на 18 години не са имали сексуален контакт. Излиза, че те имат много консервативно отношение към секса в сравнение с техните батковци и какички. Спрямо 28-годишните, 18-годишните сякаш хич не се интересуват от секса. Не просто не са започнали рано, но даже и късно не са започнали.
– Как си обяснявате тези консервативни нагласи?
– С порнофикацията на виртуалния живот – фактически, човек може да се съблича, да се показва на някого, да мастурбира и в същия момент да не стига до реален сексуален контакт с реална личност на живо. И така, опирайки се на това, че в онова изследване с 800 анкети излязоха такива големи различия в групите, бях ентусиазиран да видя какво ще покаже едно голямо, хубаво изследване с толкова много възрастови групи.
Първото нещо, което излезе, бе т. нар. „ефект на палавите дядовци” – тоест, ако гледаме млади и стари, използвайки стандартния електорален подход, изведнъж се оказва, че при мъжете над 65 години се наблюдава скок от 14%-15% спрямо останалите мъже, които казват, че изобщо не са грешни сексуалните връзки с някого, различен от брачния партньор. При подхода, при който изследваме децилите и квинтилите, този скок се усеща по-слабо, макар че при групата на децилите от възрастовата група на 57-68 годишните тази разкрепостеност се наблюдава. Това си го обяснявам не толкова със сексуалната революция в САЩ и с хипитата – в действителност, у нас не може да се говори за хипи движение, а с ефекта на бригадите. Младежите от сегашното поколение растат като балконски деца – да, порното е навсякъде, но то е толкова навсякъде, че в някакъв момент започва да отвращава, защото всичките тези силиконови жени и напомпани мъже изглеждат много изкуствено. А при бригадите едно време млади хора, между 17- 24-25 години, се затваряха насред полето за един месец и там нямаха никакви забавления – живееха в спартански условия – в палатки или в бунгала. Освен това, поколението на 57–68-годишните е по-разкрепостено и защото бригадите съвпадат с разрешението на абортите, с навлизането на презервативите и хапчетата „антибебе“.
Друга особеност, която се потвърди в рамките на изследването, беше, че 22-27-годишните – децата, които са родени веднага след 1989 г. и преди 1997 г., т.е. преди хиперинфлацията, също са с по-разкрепостено отношение към любовните връзки с различен партньор от брачния. Така че можем да кажем, че преходите, които рязко сменят политическите отношения, водят и до ценностна промяна и влияят силно върху сексуалните нагласи и поведение.
Както ви казах, и изследването за Асоциация „Деметра“ регистрира, че поколението на прехода е изключително сексуално освободено и разкрепостено. В същото време е любопитно, че 18-20-21-годишните мъже са крайно консервативни – нула процента от тях са склонни да толерират сексуалните връзки от един и същи пол. И в последно време, като гледахме електоралните изследвания, забелязахме, че, каквото и да говорим за традиционното дясно и жълтите павета, част от електората на ВМРО и част от електората на ДСБ е съставен от млади, ултраконсервативни симпатяги. Интересното е, че жените от същото това младо поколение са доста по-разкрепостени и много по-толерантни към сексуалните отношения между хора от един и същи пол. Като цяло, и поколението на прехода е много либерално по отношение на гей хората. Но в момента ние отглеждаме едно ултраконсервативно поколение в мъжката му част по отношение на хомосексуалността и извънбрачните връзки – и тези силно консервативни млади мъже като нагласи са съпоставими с мъжете, които сега са на 40-44 години, т.е. с техните бащи. Тази особеност също е любопитна и ни дава възможност да заявим, че на всеки 20 години се формира консервативно поколение. До този извод стигнах, наблюдавайки резултатите при изследователския подход с децилите – от него се вижда, че либералните и консервативните поколения в България се редуват на всеки 20 години. Т.е. на всеки 20 години ние имаме много консервативни младежи и те се появяват веднага след вълна на много либерално поколение. Ето защо сега можем да очакваме, че след 20 години следващото поколение ще е много либерално, а след това отново ще последва много консервативно поколение. Изследването регистрира ясно изразена вълна на редуване на либерални и консервативни поколения по отношение на сексуалността – на извънбрачните връзки и на хомосексуалността.
– Когато едно момче израсне в семейство, в което майка му е била изоставена от бащата, това достатъчна причина ли е то да бъде със силно консервативни нагласи спрямо сексуалността?
– При конкретния случай не сме правили такъв тип корелация. Има друг тип изследвания, например Европейското изследване на ценностите, които показват, че хората, които са разведени или са в процес на развод, имат много негативно отношение към извънбрачните връзки. Не съм сигурен обаче дали само жените формират консервативни нагласи в момчетата или и бащите – в дъщерите и синовете си. Но, разбира се, това е нормално, човек трябва да преработи травмата, а несъмнено един развод дори и по взаимно съгласие травмира децата.
– Как смятате да използвате резултатите от изследването за формирането на някакви по-конкретни бъдещи политики?
– Тъй като съм методолог, за мен бе важно да покажа, че не трябва да говорим за млади и стари, че не трябва да си мислим за възрастовите групи като нещо дадено, а освен това, когато се опитваме да обясним някакви социални феномени, да се стремим да разгледаме казусите в детайл, да търсим скритите нюанси. Не смятам, че имаме нужда от политики – самият аз съм по-либерално настроен и твърдя, че сексуалността и сексуалното поведение на хората си е тяхна лична работа. Така че не бих се застъпвал за някакви публични политики или намеса в частния живот на хората. От друга страна е очевидно, че в България се ражда една християнконсервативна вълна – тя стъпва на част от евангелските деноминации, като имайте предвид, че в България наблюдаваме едно по-скоро консервативно евангелско течение, започнало след 1992 г., след бума на евангелизацията. За разлика от Швеция, Дания и Норвегия, където в техните евангелски църкви допускат и жени епископи, а имат и гей евангелски църкви, тъй като се казва, че всяка сексуалност е дар от Бога и „ти си такъв, какъвто си”, тук, у нас, евангелизмът е силно патриархален, старозаветен. Всичко, което се случи с Истанбулската конвенция, беше основано на хомофобия и на криво разбрано понятие за „джендър“, а страхът от хомосексуализма се превърна в пречка пред ратификацията на международен документ.
– Не е ли свързан този страх със самоопределянето на учениците от кой пол да са?
– Не, такова нещо няма в Истанбулската конвенция; целта й е съвсем друга – защита на жените. Думата „джендър“ беше много лошо преведена на български – беше преведена на места като социален пол, на други – само като пол, а на трети като „джендър“, и това доведе до неправилното й разбиране. Ако я прочетете на английски, френски или дори на руски, ще видите, че няма да изпаднете в такова недоразумение. Проблемът е, че има мъже, които бият жените си, ако не ги видят с пола или рокля. Те смятат, че жена ли е, тя трябва да е с пола. В България имаме секти, в които жената трябва да ходи със забрадка и с пола; при православната старостилна църква, например, жените не могат да влязат в храма без забрадки и без пола. Но в момента медиите в България тълкуват подобни битови суеверия като дълбока вяра и това води до страхотни безобразия. Папата ни казва: „Трябва да намерим път към хомосексуалните хора, да ги върнем в лоното на църквата, не трябва да ги изключваме“, а тук коментарите, грубо казано, бяха от типа: „Папата е тъпанар, трябва да ги убием с камъни“. Нека си спомним, че Исус казва: „Който от вас е безгрешен, нека пръв хвърли камък на нея“[1]. И както знаем от притчата, никой не е хвърлил камък, а ние тук заклеймяваме. Не съм защитник на прекалената либерализация – действително, в някои западни държави се стига до там да се разрешава на деца, преди да са навършили 18 години, да минават на хормонална терапия за смяна на пола, което, според мен, е грешен подход – и аз съм бил тийнейджър, и аз имам тийнейджърка вкъщи и се вижда – на 12, на 13 години, когато започва революцията на хормоните, децата наистина имат проблем с определянето, с идентичността си, с достъпа до другия пол. Цялата тази порнофикация, сексуализация на ежедневието наистина предизвиква криза у тийнейджърите – те започват да чувстват натиск да правят секс, а те в действителност не го желаят. И се стига до изкривявания, като например във Великобритания и Швеция, където казват: „Ами, ако се чувстваш момче, ние ще ти дадем хормони, да ти поникне брада“, вместо просто с момичето да работи психолог и той да й каже: „Изчакай, ще станеш на 18 години, на 21 години – не бързай със сексуалното си развитие.” Така че, има хора, които основателно се страхуват от тези залитания в другата посока, от хиперлиберализацията по отношение на транссексуалното и на трансджендърното. Но, както ви казах, Истанбулската конвенция е свързана с друго – жените у нас имат нужда от закрила, от защита. Особено сега, когато възпитаваме едно ултраконсервативно поколение. Пак ще повторя – имаме редуване на либерални с консервативни нагласи на 20 години и аз се надявам, че когато се пенсионирам, новото поколение ще е с либерални нагласи. Ключовият въпрос е стигнахме ли пика на консерватизма или ще дълбаем още. Или ще се изплашим и ще си кажем: „Не! Не можем да бием хора на улицата само защото са хомосексуалисти“. Подобен огромен пик на този консерватизъм има точно в средата на 60-е и началото на 70-е години на миналия век, когато, знаете, полицията е арестувала, затваряла, изготвяла е списъци на хомосексуалните лица, а да си хомосексуален е било абсолютно престъпление, преследвано много жестоко.
– Кога у нас се преживява сексуалната революция?
– В България по принцип има няколко вълни на сексуалната революция. Първата сексуална революция идва в годините преди Първата световна война. Тогава в София се появяват казината, кабаретата с разсъблечени жени, картичките с голи балерини, характерни за Франция. Ние успешно възприемаме кабаретната култура на Австрия и Франция през унгарските и чешките музиканти. Втората сексуална революция я донася комунизмът – с разрешаването на абортите. В момента може би не го виждаме по този начин, защото в България имаме проблем с четенето на комунизма. Най-често виждаме края му, а не си даваме сметка какво е било в началото, когато идва като революция срещу патриархалните, традиционни, консервативни ценности. В началото комунистическата партия носи прогрес, като например дава права на жените, на турците и на ромите да гласуват. Това, което виждаме в момента в БСП при Корнелия Нинова, е един абсолютно ретрограден социализъм – това е някаква скрито консервативна партия на пенсионерската класа, която дори не се бори за работническите права, а защитава интересите на конкретни икономически капитали. Ако трябва да говорим за автентичното ляво на тези избори, то то спечели половин процент в лицето на Ваня Григорова, която излезе като независим кандидат с ясни трудови послания. БСП нямаше такива, тя гонеше корупционните скандали на ГЕРБ и приличаше на дребнобуржоазна, но в никакъв случай не лява, прогресивна партия.
Третата сексуална революция, на която сме свидетели в момента и можем да илюстрираме с „Покажи на тия хора как се мяташ”[2] и „Яката дупара кой ще я бара”[3], се изразява в това, че, в който и да е клуб или дискотека в „Студентски град“ да отидете, всяка вечер след 24.00 часа можете да станете свидетел на Содом и Гомор – по една, две разсъблечени мадами, които независимо от танцьорките, които са част от пейзажа, започват да правят секс на дансинга, без изобщо да се притесняват от околните. Вместо да танцуват, правят секс. Интересното е, че и в изследванията ни се регистрира, че сред 24–29 годишните 50% – 60% са правили секс на публично място. Това е поколението на прехода и при него определено наблюдаваме много силно изразена сексуална революция не само като нагласи, но и като практики. Но пак ви казвам – в момента набира сили една много консервативна вълна и неслучайно част от фолкпевиците, самите те деца на третата сексуална революция, днес се опитват да изчистят имижда си и да не бъдат толкова сексуално разкрепостени, колкото бяха преди.
Интересно е и още едно явление – в момента наблюдаваме млади, консервативни мъже, които призовават да запазим децата от разврата, като под „разврат” имат предвид само хомосексуализма, но не и свръхсексуализацията и свръх сексуалната употреба на жените в България. А жените в България определено са сексуално употребявани и сексуално злоупотребявани – и това се вижда от всички. Не го твърдя само на база опита си на човек, работил две години в Комисията за борба с трафик на хора. Достатъчно е да си припомним рекламите, скандализиращи западните ми колеги, които просто не могат да повярват, че подобни неща са възможни – говоря за реклами като тези на сиренце „Булка“, на водка „Флирт“ – онази от 2002-2003 г. с фейм картичките, при които можеш да си откъснеш картонени момченце и момиченце и да правиш какъвто си искаш секс с тях – орален, вагинален, анален, защото фигурките са специално снабдени със съответните полови органи. Подобни реклами, както и кабелните телевизии, които след 24 часа предоставят достъп до порноканалите си, са в абсолютно нарушение на Наказателния кодекс в България. Тук не можете да разпространявате порнография! Но на това никой не му обръща внимание, затова в България проституцията, макар и да не е разрешена, фактически не е забранена и си съществува паралелно. И ако клиентът не признае сам, че използва проститутка, и ако проститутката не отиде и сама не декларира, че доходите й са от проституция, никой не може да я осъди. Във Варна, например, на Аспаруховия мост понякога проститутките са прибирани, защото възпрепятствали уличното движение – т.е. арестуват ги за 24 часа по Закона за движение по пътищата, а после ги пускат, защото не могат да ги осъдят. Те не могат да докажат, че тези жени имат доходи от проституция. Просто жените твърдят, че спят с когото си поискат и, естествено, не му искат пари. Ето защо можем да кажем, че сме лицемерно консервативни – казваме, че нещо е неприемливо, но всъщност нямаме регулация за него – просто не го либерализираме, защото си знаем, че не е редно. А може би по-добрият вариант е да разрешим проституцията – така, както е в Холандия, Германия, Швейцария или Белгия – да се разреши в някаква конкретна зона в града или извън него, а навсякъде другаде да се забрани, а не да се случва, както е в момента у нас – има трафик на хора, насилствено проституиране, жени, държани в робско подчинение. Както ви казах, две години съм работил в Комисията за борба с трафика на хора и ситуацията наистина е много тежка – имаме родители, които склоняват децата си – тийнейджърки – към проституция. В приюта в София имахме такива случаи – пет или шест момичета, етнически българки, чиито майки – наркозависими – ги караха да проституират. В ромските махали е по-различно – там проблемът идва от това, че мъжът в някакъв момент решава заради бедност да склони жената, с която живее на съпружески начала, да проституира. Но иначе в ромските махали няма случаи тийнейджърки да бъдат пуснати да проституират – това се среща при наркозависимите – деца или техни родители. Това е много страшно и именно заради това бе важно приемането на Стратегията за детето. Естествено, тя не се прави за добрите семейства, които гледат децата си – тя се приема за неадекватните родители. Спомняте си миналата година случая със семейството „Адвентисти от седмия ден“, живеещо в „Люлин“, чието 19-годишно дете никога не бе излизало от апартамента им и никога не бе ходило на училище, за да не бъде развратено. Факт е, че не всички „Адвентисти от седмия ден“ са такива – аз лично познавам над 100 човека от тази общност, разпръснати на територията на цялата страна. Това е съвсем нормална християнска деноминация, но навсякъде има религиозен фундаментализъм. Когато говорим за религиозен фундаментализъм в България, ние обикновено си представяме ходжи в ромски махали и тъкмо това ни е огромната грешка. Ние в България имаме религиозен фундаментализъм и сред православните, и сред евангелските общности. Истанбулската конвенция и Стратегията за защита на детето са документи, които са насочени именно към такива случаи – случаи, когато родителите държат децата си по принуда вкъщи. Тезата – родителят знае най-добре какво е най-добро за детето му – не е вярна, защото има родители, които са абсолютно откачили. И тук причините са най-различни – от социални (скотска бедност), през религиозни, до здравословни – злоупотреба с алкохол и с наркотици. И ако си затваряме очите за тези проблеми, никога няма да можем да се справим с този проблем. Надеждата ми е, че след 10 години, когато започне да се връща либералната вълна, нещата ще бъдат различни. Изследванията го показват – ние имаме ясно изразена синусоида. Но въпреки всичко ми е трудно да предскажа кога ще има четвърта сексуална революция в България и как ще изглежда тя. Тепърва ще ни покажат младите…
Разговора води Теодора Георгиева
Алексей Пампоров e доцент в Института за изследване на обществата и знанието при БАН. Преподавател e в Софийския университет „Св. Климент Охридски” по електорални изследвания, социология на семейството и история и всекидневна култура на ромите. Автор e на множество теренни проучвания и изследвания на ромските общности в България. Магистър по културология със специализация социална и културна антропология.
–-
[1] Йоан 8:7.
[2] „Покажи на тия хора как са мяташ“ е рефрен от песента на „Видимо доволни“ на Криско и Мария Илиева, която през 2014 г. бе спряна от СЕМ.
[3] От песента на Гери–Никол от 2016 г.
