– На неотдавнашна сесия на Валдайския клуб, посветена на темата за идентичността, вие казахте, че из целия свят се наблюдава „подем на мнозинството”. Това хубаво ли е или е опасно?
– Както беше писал Самюъл Хънтингтън, „идентичността” е като греха: можем да й се съпротивляваме, но не е по силите ни да я избегнем. За политиката на идентичността заговориха като за ново явление, но всъщност тя е резултат от културната революция от 1968 година. Има два типа идентичност. Единият – какви сме се родили – не зависи от нас. Това, че съм българин, не е мой избор, но е част от моята идентичност. Вторият тип е онази, която съм си избрал. Човек сам избира как да живее, за кого да гласува, да вярва или да не вярва в бога. Днес за хората е по-важна придобитата идентичност. Върху нея те изграждат историята си, живота си. Отчасти това е свързано с обстоятелството, че хората са станали по-образовани, по-подвижни.
– Но ако разнообразието е по-голямо, би трябвало да има подем на малцинствата, а не на мнозинството!
– Подем на малцинствата в политиката имаше през 1960 година, когато феминистки, сексуални и етнически малцинства искаха да изпъкнат и да бъдат представени в политическия процес. Те казваха: „Искаме да ни чуят, ние съществуваме!”. Групите от мнозинството, етнически, религиозни, расови, нямаха повод да казват „ние сме тук”, защото впечатлението беше, че и без това те държат властта.
Каква стана после? Говоря предимно за западния свят. Възниква демографският проблем. Обществата стареят, миграцията променя етническия състав на обществото, а после идва страхът: ние сме мнозинство днес, но ще бъдем ли мнозинство утре?
И хората психологически започнаха да се държат като малцинства. Появи се усещането, че властта им е станала крехка, нестабилна. Това особено се чувства в малките държави. Да кажем, че винаги си мислел, че не трябва да доказваш, че си българин, защото в страната сте 80 – 90 процента. А сега се страхуваш: светът е друг, децата може дори да са заминали и вече лошо да говорят родния си език. И изпадаш в паника: ами ако след сто години моята етническа група, моята нация изчезне?
– Тогава в политиката на същата тази Европа щяхме да видим процес, който да отговаря на интересите на французи, немци, чехи до пето коляно. Но виждаме, че политиците, напротив, все повече работят с нови слоеве избиратели, включително скорошни мигранти.
– Популистките партии са именно антиимиграциони. Италия за италианците. В САЩ Тръмп казва: ние, белите, губим власт, това, нашето, общество ли е или не?
Хората винаги са се страхували от големите промени, но сега всичко протича стремително, хората много по-бързо и по-лесно се решават да поемат нанякъде. И разбираш, че ако си се родил в Африка, в бедна страна, най-радикалното, което можеш да направиш, не е да свалиш правителството си, а просто да смениш страната. И тази промяна става за едно поколение. Няма нужда от идеология, политическа партия, революция.
Често страхът е породен не от случващото се, а от онова, което би могло да се случи. Да кажем, в България почти няма имигранти. Но гледаш по телевизията колко лесно хора преминават границите. И започваш да се боиш не от онези, които вече са дошли, а от онези, които биха могли да дойдат. И освен това се боиш и от заминалите…
Това е най-важното, което се случи в Източна Европа и за което малко се говори. Революцията от 1989 г. беше революция на нормалността. Искаме да живеем като нормално общество, нашето бъдеще е Германия. Но ако нашето бъдеще е Германия, защо да чакаме, докато у нас стане като в Германия? Може просто да заминем за Германия! Да учим, да работим, да живеем там. Сега огромен процент от гражданите на Източна Европа живеят и работят извън държавите си. В балтийските републики те са повече от 20 процента. За последните 10 години, откакто страната стана член на ЕС, 3,3 млн. души са напуснали Румъния. И навсякъде това са млади и активни хора.
– Може ли тогава по принцип през ХХI век да говорим за идентичност и ценности при такова масово движение на хора?
– Кога идентичността се превръща в проблем? Когато се породи усещането, че я губиш. Отначало ти става много по-трудно да разбереш какво означава това да си руснак, българин, поляк през ХХ век, а след това не знаеш дали изобщо е правилно да наблягаш на това или не.
Какво, освен всичко друго, се случи благодарение на технологичните промени и новите комуникации? Те промениха отношенията между поколенията. През 60-те години на ХХ век беше революцията на децата срещу консервативните родители. А през 90-те години на ХХ век на децата им стана жал за родителите им, които изгубиха не само доходите, но и смисъла на живота си. Родителите не просто престанаха да бъдат пример за подражание. Самите родители вече не знаеха какъв модел за живот да предложат на децата си.
В резултат се получава странна ситуация. Дълго се мъчих да разбера откъде изникна ужасът от „гейропата”. Русия, право да си кажем, не е най-консервативната страна в света нито в сексуално, нито в социално отношение. И процентът на абортите, и процентът на разводите са по-високи, отколкото в „загниващия” Запад. Тогава откъде идва този почти истеричен стремеж към консервативните ценности?
Смятам, че се появиха много родители, включително и от елита, които не вярват, че ще могат да предадат своите ценности на децата си. И те поискаха, вместо тях, това да направи държавата. Какво се случи с елита през деветдесетте? Децата им заминаха да учат на Запад. Много се върнаха, но вече с друга социална нагласа. Децата са живели в среда, където хомосексуализмът вече не е проблем. И родителското поколение заживя с усещането, че това не са неговите деца. Сякаш там някой ги е откраднал и е вложил в тях други ценности.
Мисля, че това до голяма степен обяснява откъде е възникнал призракът на традиционализма. Това не е само руски проблем, същото виждам и в Източна Европа. Това е криза на родителската власт, когато не знаеш имаш ли нещо, на което можеш да научиш децата си. Защото имаш проблеми и със собствения си живот. И отговорът на тези страхове и на глобализацията е стремеж към консерватизъм и опит за ренационализация на следващото поколение елити.
– Тоест, елитите започнаха да призовават към по-традиционни неща, защото не знаеха на какво друго да се опрат?
– Да. Проблем, който възникна в резултат на глобализацията – хората придобиха усещането, че ги управляват чужденци. Особено в малките държави. Появи се елит, който говори чужди езици, пътува из света. И си мислиш: може тези управници дори да са умни, но как се отнасят лично към мен? В резултат възникват популистки движения и се залага на такъв елит, който няма exit option – възможност да напусне.
– Нека нашите управници да не могат никъде да се дянат?
– На хората им харесва в популистите това, че те не говорят чужди езици, имат малко международни контакти, зад граница не ги обичат. И гласуват за тях не защото им вярват, а защото те няма да избягат, ако настъпи криза.
– Излиза, че сега в света се търсят не лидери, а „свои”?
– Които никога няма да ни изоставят, защото няма къде да отидат.
– По време на валдайската дискусия режисьорът Константин Богомолов[1] заяви, че на Русия, за разлика от Запада, й остава „правото на безумие”. Тоест, в Русия все още е възможна проявата на различни чувства и емоции, а не само на любов и толерантност. Но ние виждаме, че това става по целия свят. Търсени са както „своите”, така и безумието в политическия и социалния процес.
– Правото на безумие е свещено право, но с него не бива да се злоупотребява. Ние живеем в някакво гранично време, Збигнев Бжежински го наричаше „глобално политическо пробуждане”. Наблюдаваме нарастване на социалното неравенство, съпроводено от тържество на егалитарната култура. Елитът вече не е пример за подражание. Ценност стана автентичността – аз по-добре знам кое за мене е добро, може и да приказвам идиотски неща, но това съм аз. И вие не можете да ми го забраните.
А наблягането върху автентичността радикално променя характера на политическото представителство. Днес политиците представят не интереси, а стил на живот и светоглед. Мнозина се чудят: как беше възможно бедните да гласуват за милиардера Тръмп? Представете си, че не знаете кой от двамата е черен – Барак Обама или Доналд Тръмп, а виждате само как се обличат, какво казват, как се държат. И ще излезе, че Барак Обама е класически WASP (White Anglo-Saxon Protestant) – бял англосаксонски протестант. Никаква драма, пълен самоконтрол, образованост. А от другата страна – човек, който говори другояче, подскача, дори е донякъде разпасан.
Основното, което се случи в света, според мен, е, че от политически живот, съсредоточен върху икономиката, преминахме към политически живот, съсредоточен върху културата.
– Излиза, че президентът Путин със своето знаменито „да ги давим в клозета” просто с 15 години е изпреварил времето си…
– Да, и при това на него не му беше необходимо да играе някаква роля, защото, от една страна, руското общество беше силно травмирано от разпадането на Съюза, а от друга, не беше структурирано. И се появи путинското мнозинство. Сплотено от общи страхове, но не и от общ проект за бъдещето.
Но върху такава културна идентификация не може да се построи дългосрочна политика. Легитимността на Путин е свързана с опита на мнозинството, което премина през разрухата на деветдесетте. Но следващото поколение няма жизнения опит от 90-те години. Какво да се прави с тях? Какво да се предложи на тези хора, какво да бъде споделено с тях?
Но и с познатото поколение се яви проблем – пенсионната реформа. Според мен, дори не поради това, че хората изгубиха пари. Хората изгубиха усещането за стабилност, което беше в основата на социалния договор на путинска Русия. След приемането на реформата, населението в провинцията, струва ми се, изпитва това, което гражданите изпитваха след рокадата от 2011 година. (Решението Путин да се върне на президентския пост, а Дмитрий Медведев да оглави правителството – бел. рус. ред.). Те бяха обидени. Преди няколко месеца беше кампанията за президентските избори. Но там не стана дума за пенсионна реформа. След това беше футболът, после изведнъж – ще правим реформа.
Струва ми се, че ако темата се беше обсъждала по време на избирателната кампания, може би президентът щеше да изгуби 3-4 процента от гласовете, но хората щяха да са готови. Щеше да се появи нов договор. Сега се появи друго усещане – работата не е там, че променяте нещо, а че го променяте така, сякаш ние не съществуваме. Това е обидно.
– Но вие сам казвате, че това е по-скоро отиващото си поколение. Новите поколения едва ли мислят за пенсията. На тях им трябва нещо друго.
– И тук започва най-интересното. Вземете Русия, САЩ, Великобритания, Евросъюза. Кое сега е общото между всички нас? Липсата на визия за бъдещето. Бъдещето, което можехме де си представим, изчезна. Днес разговорът за бъдещето е разговор за технологиите. Но това не е бъдеще. Ти си оставаш човек и трябва да знаеш какво искаш. Иначе непрекъснато ще се страхуваш от това, което става. Защото не разбираш това за теб добро ли е или лошо.
Вече не мечтаем за бъдещето, по-скоро се боим от него. Дори в Съветския съюз нямаше такова нещо. Там се страхуваха от настоящето, но се надяваха, че в бъдеще животът ще бъде друг, легитимността на съветския строй беше изградена върху това, че децата ще живеят по-добре. А сега човек се страхува, че децата му няма да живеят по-добре дори ако живеят по-дълго. Нещо повече, ние вече не можем да си представим как по принцип ще живеят те… У вас, например, никой не иска да обсъжда постпутинска Русия.
Те умираха като равни
– И причината не е ли заради това, че Путин никога няма да си отиде?
– Мисля, че ще си отиде. Но и тези, които го обичат, и тези, които го мразят, страдат от парализа на въображението… Какво е характерно за избирателите на популистките партии в Европа? По темата са правени много изследвания. И точно тези хора много повече от другите са убедени, че преди 50 години сме живели по-добре.
Но изследванията показаха и още нещо любопитно. Когато хората получат университетско образование, това повишава толерантността в обществения живот. Това е вярно, когато става дума за етническа и религиозна толерантност. Но не и за политическа, където става тъкмо обратното. По-образованите хора са по-малко толерантни към онези, които не споделят политическите им възгледи. Аз съм инвестирал много, за да стигна до тези възгледи, и когато някой не ги споделя, се чувствам обиден.
Всичко това има и обратна страна. Какво е изчезнало? Колективният опит и колективното пространство. Главният колективен опит за всички нас беше войната. Войната е отвратителна, но без Втората световна не е възможно да си представим еманципацията на афроамериканците в САЩ.
– Защо да е невъзможно?
– Белите и черните са умирали заедно като равни. И след това е било по-лесно да бъде обяснено защо трябва и да живеят заедно като равни.
Сега идеята за нацията повече прилича на клуб на запалянковци. Ние сякаш сме зрители на собствената си история. Да, има емоционална привързаност, но никой не очаква от теб да рискуваш живота си. Просто трябва да подкрепяш своите. Но да бъдеш гражданин – това е друго нещо.
– От човека повече не се изисква нито подвиг, нито самоотверженост?
– Да, и в този аспект каква е разликата между Крим и Втората световна война? Във войната десетки милиони изгубиха живота си. Ние помним военното поколение, това беше поколение на победители и те искаха към тях да се отнасят по друг начин. Крим беше по-скоро подарък от ръководството на страната. Това е като победа на националния отбор на Русия над Испания в осминафинала на Световното по футбол.
– Искате да кажете, че цената е друга?
– Да. И този проблем не е само руски.
Живеем в огледална стая
– Но ако страните са започнали толкова много да си приличат в много от страховете и проблемите си, тогава защо именно Русия се превърна за всички едва ли не в основния враг?
– В Русия ситуацията беше по-сложна, отколкото в много други страни, съответно всичко протичаше по-радикално. Но какво виждаме днес? Струва ми се, че мнозина се страхуват не от това, че „Русия ще владее света”, а от това, че собственото им общество започва да изглежда не толкова различно. Започваш да приличаш на този, който не ти харесва. Ето къде се крие истинският страх… Светът се изпълва с двойници.
– Русия уж е част от западния свят, но все пак някак си по-различна. А сега излиза, че не е толкова различна?
– Абсолютно. Винаги сме си мислели, че „само руснаците имат такива проблеми”. И изведнъж те се появяват у дома. И възниква въпросът: защо имаме проблеми като руснаците? Едни отговарят, че именно руснаците са ни ги създали, други – че руското правителство е направило всичко възможно ние сами да повярваме в това.
Какво наистина е направило руското правителство след 90-те години на ХХ век? Негова политика стана отричането на всичко. Породи се устойчива неспособност да се признае направеното. Днес Русия отрича дори най-очевидното. И другите също се научиха. Това е сериозен проблем. Ето, например саудитският журналист, който беше убит и нарязан на парчета, а саудитите десет дни разправяха, че няма нищо такова, че това е фалшива новина.
Този подход се прехвърля и върху вътрешната политика, дори върху междуличностните отношения. Все по-трудно става да убедиш хората, че нещо не се е получило, но че ние пак ще се опитваме. Не чуват…
Така не може да продължава още дълго. Излиза, че всеки живее в свой свят и не позволява на реалността да проникне в него. Защото всичко се отрича. Хората говорят за традиционните ценности, но най-важната ценност все пак е фактическата истина. Днес излиза, че като че ли истина няма.
– Явно, както казваха на валдайската дискусия, това и ще разруши света… Всеобщото отрицание.
– Има един известен филм от 1947 г. – „Дамата от Шанхай”. Финалната сцена е следната – в страховита огледална стая героинята, чиято роля се изпълнява от блестящата Рита Хейуърт, насочва револвер към мъжа си, по-точно към множеството му отражения в огледалата, и казва: ще те убия. Но и той има револвер, и той е готов да стреля.
Днес живеем в огледална зала. Изчезна усещането за единна реалност, всеки живее в свой свят. По-рано съществуваше право на собствена интерпретация, но фактите бяха общи. Сега всеки има право на собствени факти. Това е животът в стая с огледала. И това е лош живот. Всички живеем в различни пространства, никой нищо не признава и за нищо не се разкайва. Затова толкова силно се страхуваме един от друг.
Разговора води Светлана Бабаева, член на Съвета по външна и отбранителна политика
Списание Россия в глобальной политике, 20.11.2018
Превод от руски Виржиния Томова
[1] Константин Богомолов (1975) – известен руски театрален режисьор. През последните осем години е чест участник в протестните движения в страната. През 2013 г. е наблюдател на изборите за кмет в Москва.
