За кого е предназначена статията на Владислав Сурков и защо този многословен манифест се появи тъкмо сега – на фона на падащия рейтинг на властта. В предаване по „Свободная Россия” с водещ Михаил Соколов темата обсъждат политологът Дмитри Орешкин, галеристът и член на Политическия комитет на Форума за свободна Русия Марат Гелман, журналистът и политолог Георги Бовт.
– Основната мисъл в статията на помощника на президента Владислав Сурков „Дългата държава на Путин” звучи така: създадена е държава от нов тип и това е държавата на Путин. Сега Русия „се върна към своето естествено и единствено възможно състояние на велика, разрастваща се и събираща земите си общност на народи”. Тоест, върнала се е към експанзията. Ще се опитаме да изясним за кого е предназначен този ярък манифест на идеолога на путинизма и каква е неговата цел. Може ли да се каже, че каквото се върти в ума на Путин, е на езика на Сурков?
Гелман: Не, не мисля. Струва ми се, че този текст изобщо не е за Путин, макар да казват, че е за него. Струва ми се, че той е за путинистите, за бенефициентите, които печелят при Путин. Те са онази бюрокрация, която си живее добре при него и която участва в корупционните схеми. Тези хора сега нервничат, защото им говорят за някакъв преход. Учените доказват, че такива режими не надживяват авторите си. И има опасност изнервените да започнат да напускат кораба. На тях именно, а не на нас и не на Путин, Сурков казва: останете си по местата, Путин ще си отиде, а режимът ще си остане. Дори не съм сигурен, че на Путин тази идея му допада. Може би на него казаното от Володин[1] „няма Путин – няма Русия” повече му харесва.
Орешкин: Сурков е умен човек, един от най-умните около Путин и едва ли би правил нещо, което не съвпада с логиката на Путин. Възникват веднага двата съдбоносни руски въпроса: кой е виновен и какво да се прави? Какво да се прави е ясно: да се посипе с пясък и много-много да не му се обръща внимание, за да не би някой случайно да се подхлъзне. А кой е виновен и защо не стигна господин Сурков до целта, а клекна малко встрани от очертанията на пътното платно на историческия процес и остави там тази своя следа – това е интересният момент, който си струва да се разгадае.
Ако ми позволите да премина към съдържателната част на статията – според мен, в нея съвсем ясно се открояват три съставни части. Първата е нескопосното включване на господин Дугин с неговата идея за идеокрацията, тоест, водещи трябва да са идеята и хората, които я осъществяват. А Сурков казва, че най-важно от всичко е доверието; това, че народът вярва и си взаимодейства непосредствено с лидера. Втората част е свързана с Гумильов – оттам са „хората с дълга воля”, както пише Гумильов, оттам е и отчетливият съвсем евразийски привкус. И третата е патриотизмът, който в тази ситуация по естествен път еволюира в любов към началството. Разбира се, има ласкателство към Владимир Путин, когото Сурков направо и откровено поставя на четвърто място след Иван III, Петър Велики и Ленин. По неясни причини, кой знае защо, той пропуска Сталин, както и Иван IV Грозни, и преминава направо към Путин.
– Дали Сурков издава мислите на Путин или все пак се опитва да ги отгатне, като в едно е познал, а в друго греши?
Бовт: Той не издава мислите на Путин. В администрацията на президента Сурков е единственият, който сам може да напише теоретична статия, в която да постави основите на съществуващия строй или режим… Нито Володин, нито Кириенко[2] могат да съчинят такива текстове. Преди доста време Медведев написа статия, вероятно с помощта на професионални писачи на речи, с която се опита да обоснове поста си на ниво теория, но това бе само веднъж. А Сурков периодично публикува подобни теоретични статии.
Според него, путинизмът може да съществува без Путин, а Володин казваше: „Няма ли Путин – няма Русия”. Сурков всъщност написа, че Путин няма да го има, а путинизмът ще остане. Така че не се знае каква ще бъде реакцията в администрацията на президента. Тази идея, сама по себе си, едва ли звучи особено приятно в ушите на Владимир Владимирович.
– Да поговорим за националната идея в статията – струва ми се, че това е експанзията – Русия да се възстановява, да се върне „към естествено и единствено възможно състояние на велика, разрастваща се и събираща земите си общност на народи”. Четейки това, го възприемам като приказка, като героичен епос.
Орешкин: Основната национална идея е свързана с експанзията, свързана е с милитаризма. Между другото, Сурков окаля либералите, като всъщност ги обвини в нещо, за което те по никакъв начин не са виновни. Например, в незачитане на реда и полицията. Ще напомня, че либерализмът се е родил в Британската империя, която за своето време е била най-голямата империя и същевременно най-силната държавна структура. Либерализмът предполага именно неотклонно следване на писаните закони.
Сурков опровергава това и е ясно защо. […} За мен, като естествоизпитател, е очевидно, че e налице фалшификация на историята, защото Иван III радикално се е различавал от Иван IV Грозни, а в днешния политически модел е очевидно, че ние повече заимстваме от Иван Грозни.
Иван III е бил представител на уседналия политически елит – той е строял градове. А Иван Грозни не е бил строител, той е разрушавал териториалната структура за сметка на експанзията. И когато Сурков говори за събирането на руските земи, той всъщност принася емпирията в жертва на идеологията. Та нали именно през епохата на Путин, както никога досега, отношенията с Беларус се развиха по отвратителен начин, да не говоря за Украйна, която се отдалечи невероятно много от Русия. А и с Грузия и Казахстан отношенията все повече се изострят. На практика, ставаме свидетели как се руши предишната териториална структура.
Впрочем, къде изчезна същият този „дълбок народ”, който в Съветския съюз наброяваше 290 милиона, а сега е близо два пъти по-малко. Каква е тази негова митична същност? Сурков изобретява такива митологеми, в които трябва да се вярва, но те по никакъв начин не са свързани с реалността.
И Гумильов е измислил много красиви, убедителни неща – през 70-те години на ХХ век те много силно ми влияеха. Като човек, измъчен от марксизма-ленинизма, ги възприемах като страшно любопитни. Сега разбирам, че измислиците са съвсем простички. Така че, доколкото Сурков развива идеята, че трябва да вярваме в лидера, то най-печалното, което следва от статията, е, че щом вярата свърши, цялата „дълга Русия” на Путин ще се сгромоляса. А най-определящото в този момент е, че ние живеем в началото на кризата на вярата. Мога да цитирам проучвания на „Левада” – за първи път от пет години насам онези, които смятат, че страната е поела по грешен път, са повече от тези, които вярват, че вървим в правилната посока.
– 52% са сигурни, че ги лъжат. И в този момент на арената изскача Сурков с мита за благодетелното самодържавие, за народността. Единствено ми липса думата „православие”.
Орешкин: Сурков иска да замени православието с новата идея.
– Излиза, че това е вертикалът на полицията, армията, експанзията, милитаризма.
Гелман: Категоричен съм, че това, което е написал Сурков, е обратното на онова, което се обсъжда в публичното пространство. Още преди 10 години ни казваха, че има някакво споразумение между властта на Путин и обществото; и ние, като анализатори, да не се врем в политиката. А днес всички договори са нарушени. Нещо повече, изчезна основанието за договорно пространство. Не е изградено никакво демократично общество и той трябва да намери оправдание за това.
-Заобиколени сме от врагове, Крим е наш. И ето ви оправданието – войната с Украйна.
Гелман: Режимът търпи поражение – православният свят се разпадна, постсъветското единство се разпадна, „пътешествието” в Европа, което започна някога с Олимпиадата, идеята „Русия – част от Европа” – всичко се разпадна. И след 18 години[3] Сурков трябва да опише ситуацията по такъв начин, сякаш всичко е, както трябва. Това е единственият смисъл на този текст.
За целта трябва да се направят няколко неща. Първото, което, според мен, е изключително важно в статията, е да се заяви правото – както на Сурков, така и на режима, да не изпитват притеснения. Тоест, да не се притесняват, че не сме демокрация, да не се притесняват, че не ги интересува животът на хората, да не се притесняват, че структурата на държавата е изградена на силов принцип и т. н. А второто е правото им да бъдат мерзавци.
– Защото „всички лъжат и всички крадат” – това е известна теза. На Запад всичко е прогнило, всичко им е само за фасада и декор. На Запад „лъжат и крадат”, а ние сме честни. Ние честно водим борбата, като под „ние” се има предвид режимът на Путин. А вие, Георги, бихте ли продължили по темата за националната идея, която предлага Сурков – за путинизма за дълги години напред, както той се изразява. Така, впрочем, той реабилитира този термин, който преди време, по време на Форума на свободна Русия, хора от опозицията скандираха „долу кървавият путинизъм”…
Бовт: Трябва да се обърне внимание, че в статията има твърде много термини, без които текстът изобщо няма да загуби. Може просто да се напише, че до голяма степен Путин е авторитарен популист и затова има изключителен усет за настроенията на аудиторията, с която общува. Това може да бъде описано без термина „дълбок народ”.
Гелман: Тъй като аз не идвам от средите на политолозите, непрекъснато задавам въпроси на политолозите, които познавам, а те ми обясняват и доказват, че няма да има никакъв путинизъм след Путин – просто защото това е невъзможно. Самата структура на тази система на властта е такава, че основният въпрос не е дали „ще има путинизъм след Путин”, а какъв ще бъде преходът.
През 2014 г. Слава Иноземцев[4], мой приятел, ми каза: „Марат, след две години те ще паднат от власт поради тези и тези причини…”. Това е математика. Това е просто медицински факт. През 2017 г. той идва при мен в Черна гора на една лекция и аз му казвам: „Слава, ти каза, че след две години повече няма да са на власт. Минаха три години, но те не паднаха, както твърдеше науката”. А Иноземцев ми отговаря: „Разбираш ли – населението е толкова икономически неграмотно, че пое върху себе си четирикратно натоварване, включително „изгълта” всички негативни последици”.
Макар и да съм напълно убеден, че путинизмът няма да надживее Путин, все пак бих искал да кажа, че ако обществото е инертно, няма да се появи алтернатива на путинизма, а някаква негова друга версия.
– Дмитри, наистина ли ще има друга версия на путинизма?
Орешкин: Сурков е обмислил много добре всяка дума в статията си. Той неслучайно пише, че целта му е да създаде умерено еретичен възглед. Подхвърля идеята, а ние заставаме на нокти и започваме да обсъждаме, да спорим. Сурков не напразно въвежда термина derin devlet – това е много важно понятие, заимствано от Турция – „дълбинна държава”, „вътрешна държава”, „вторична държава”, „неформална държава” – онази държава, която в действителност управлява процесите.
Между другото, всичко това съществува още от „Златната орда“. И това, което сега Сурков ни предлага, е една модерна версия на управлението на „Златната орда“ – когато цялата система е под контрола на вожда. Историците наричат това „вождизъм“ – при него няма разделение на властите и лидерът изпълнява всички функции едновременно – и изпълнителна, и законодателна, и съдебна. В същото време е и жрец, живо божество, като при Чингис хан.
От него Иван Грозни е заимствал много. Същият този derin devlet е силова структура, която на никого не се подчинява, освен на вожда, която живее по свои собствени вътрешни закони – типичната опричнина[5]. Това е ФСБ, това е партията, това е орденът на мечоносците. Сталин беше пряк наследник на Иван Василиевич Грозни, той се е учил от него и също беше създал такава опричнина. Той е осъществявал непосредствено силово управление – по собствено усмотрение едни е унищожавал и стривал на прах, а други е награждавал. Тези негови действия по никакъв начин не са били облечени в законова форма. А Сурков обвинява Запада, че те си имат derin devlet – скрита, потайна държава, докато при нас тя е явна, ние нищо не крием и заради това сме по-честни.
– А като говорите за „стритите на прах”, имате предвид, че всички опозиционери трябва да отиват под ножа…
Орешкин: Трябва да се трепят и това е правилното решение. Ситуацията с путинизма почива именно върху идеята за derin devlet. Путин ще си отиде, а силоваците ще останат, техните интереси ще останат. Това действително е много интересно и би имало смисъл да се обсъжда, имайки предвид, че политическата организация на масите почива на онова, което може да се нарече номадско общество – общество, което завоюва нови територии и осъществява експанзия.
– А с народа какво ще стане?
Орешкин: Това е митологична конструкция, защото в действителност в тяхното схващане дълбокия народ, който не може да се раздели със своята грубовата и простовата същност, всъщност е обект на манипулация. На народа трябва да му се създаде вяра, да му се обясни, че той се изправя и вече не е на колене, че трябва да се сплоти след Путин – дали около Золотов[6], Патрушев[7] или около Бортников[8], няма никакво значение.
Гелман: Все пак, трябва да имаме предвид, че днес в Европа се случват интересни събития. Светът става по-разнообразен. Преди се предполагаше, че има известна норма, от която ние сме някак встрани, поели по свой собствен път и т.н. Сега Сурков допуска, че в този бъдещ разнообразен свят ще е като в „Телурия”[9].
Орешкин: Телуризмът на Дугин срещу таласокрацията[10] на океанските власти.
Гелман: Имах предвид схващането на Сорокин. Действително, днес живеем в интересен момент. Най-малкото, критиците на режима трябва добре да си дават сметка за това. Ние смятаме, че е изчезнало разбирането, че съществува някаква норма, около която трябва да се създаде координация. Това придава на Сурков известна сила. Искам да кажа, ако прочетете отново „Денят на опричника” на Сорокин, ще видите, че статията на Сурков е едно към едно „Денят на опричника”, само модалностите са различни.
– В този смисъл това е и оправдание на фашизма по много точки.
Орешкин: В случая „фашизъм” не е най-точният термин.
– Ние не говорим за нацизъм, а за италианския, южен и мек фашизъм.
Орешкин: Струва ми се, че в него има повече от нашето наследство, останало ни от ордата.
Гелман: Искам да се върна към опричнината. Проблемът е, че системата е неефективна, тя по принцип не може да бъде ефективна. Ако си представим идеалната за Сурков или за Путин ситуация – хората мълчат, всички правят, каквото трябва. Но това не може да стане – неефективно е. А външният свят си съществува. Хората си заминават. Дори онези, които са фенове на Путин, и те също заминават, защото там, на другото място, плащат повече. Путин е добър, но онези, другите, плащат повече. Все пак, понякога се питам дали неефективността на тази система не е нещо като присъда.
– Действително въпросът за неефективността на режима и за възможностите системата да продължи – със или без Путин – в условия, когато ресурсите все пак се свиват, а санкциите съществуват, си струва да бъде обсъждан. Подозрителното отношение към режима също е медицински факт. В края на краищата, никой не иска да има съсед, който чрез статията на Сурков вече открито обяснява, че експанзията е нещо хубаво, че разширяването е най-важното нещо в живота на Русия.
Бовт: Съгласен съм с колегите, че, общо взето, в Русия нищо не се е променило от времената на татаро-монголското нашествие. По принцип, винаги може да се намерят някои черти в един или друг режим, започвайки от Иван Грозни или от Иван III, та чак до Сталин и Брежнев, които прескачат от век на век. В този аспект днешният режим, разбира се, ще надживее себе си, наследявайки всички политически свръзки и спойки от историческото минало, които бяха наследили и предишните режими. Но всеки следващ управляващ отменя в значителна степен направеното от предишния – това също е известно. Отначало, естествено, се кълнат във вярност към идеалите на отишлия си вожд, но после започват да действат по свой си начин. Така че, спор няма, системата ще се промени. Въпросът е как. Не мисля, че промяната ще е радикална – не вярвам Русия да стане парламентарна република, конфедерация от типа на Швейцария. Всичките отживелици, които се влачат от татаро-монголското иго, ще си останат. Най-вероятно ще има нов авторитарен управник. Друг е въпросът дали той ще бъде по-добър или по-лош от Путин. Може би след 10 или 15 години ще казваме, че Путин е бил направо факлоносец на либерализма в сравнение с онзи, който ще дойде, а може би, напротив, ще има някакво размразяване, ще може да ругаем управниците, да казваме, че са глупаци като Хрушчов.
– Народът все пак обявява нов дневен ред, недоволства от „пенсионната реформа”, от повишаването на цените. Хората започват да се замислят – от едната страна са възвишените и красиви цели, за които говори Сурков, а от другата – реалността. Този разрив между възвишеност и реалност дали може да се превърне в повод за дестабилизация?
Бовт: Има числа, статистика: ако за кратък срок стандартът на живот се понижи три пъти, тогава принципно е възможно да настъпи някаква дестабилизация с локални бунтове. Да си припомним късния Съветски съюз, когато в магазините нямаше абсолютно нищо, но и никъде не се вдигаха бунтове. На нашия народ е присъщо – вместо да се организира по хоризонтала за солидарни действия, за борба за общи права, хората предпочитат самостоятелно, поединично да се приспособяват – чрез компромиси, конформизъм и т. н. Това също е една стара историческа традиция.
– Марат, доколкото вие представлявате една опозиционна организация, много би ми се искало да чуя вашето мнение – дали имате друга визия за бъдещето?
Гелман: Основният проблем не е каква ще бъде визията за другото бъдеще, защото за нас тя е очевидна – демократична европейска страна или страни. Всичко зависи от прехода. И когато казвам „преход”, имам предвид, че другото бъдеще зависи именно от това какъв ще е преходът. Това е причината сега да говорим, че днес отговорните граждани, обществеността, учените и т.н. трябва не да слушат Сурков за дългата страна на Путин, а много добре да осъзнаят, че преход ще има и трябва да се заемат с него.
Разговора води Михаил Соколов
www.svoboda.org (със значителни съкращения), 12.02.2019
Превод от руски Виржиния Томова
–-
[1] Думи на Вячеслав Володин, казани по време на закрита среща с участници от международния дискусионен клуб „Валдай” в Сочи през октомври 2014 г. Тогава Володин е първи зам.-председател на администрацията на президента на Русия.
[2] Сергей Кириенко е първи зам.-ръководител на администрацията на президента на Русия от 5 октомври 2016 г.
[3] Вероятно се има предвид, че Путин управлява от 2000 г.
[4] Владислав Иноземцев (1968) – руски икономист, социолог. Автор на 15 монографии на икономическа тема, преведени на английски, френски, японски и китайски.
[5] Практика, свързана с опричника – член на личната гвардия на Иван Грозни, служител на тайната полиция по негово време, олицетворение на насилника с държавна власт.
[6] Виктор Золотов (1954) – руски генерал, от 2016 г. е главнокомандващ на Националната гвардия на Руската федерация.
[7] Николай Патрушев (1951) – руски генерал, от 2008 г. е секретар на Съвета за сигурност на Руската федерация.
[8] Александр Бортников (1951) – руски генерал, от 2008 г. е директор на ФСБ.
[9] „Телурия” е роман на Владимир Сорокин, публикуван през 2013 г. Действието в романа се развива в бъдещето, когато „след краха на идеологическите, геополитически и технологични утопии, Евразийският континент потъва в благословено, просветено Средновековие”. Европа и Русия са разпокъсани на много малки държави, разрушителните войни са оставили само руини, „няма повече технологии и масово производство, хората не бързат за никъде и си дават сметка, че на земята няма да настъпи технологичният рай. И изобщо, никакъв рай няма да има. Но те се опитват да го постигнат с помощта на телур – силно наркотично вещество, което разкрива пред човека нови светове.
[10] Таласократия (власт над морето) – една от двата подтипа исторически наложили се концепции за влиянието на държавата, която се основава на разбирането, че владението и контролът над морето, респективно над океана, е от решаващо значение за геополитическото превъзходство.
