– Разпадането на комунистическата система преди 30 години бе новина, способна да разтърси света. Винаги има смисъл да се връщаме към миналото и когато има такива юбилейни поводи, осмислянето на миналото изглежда важно. Вие смятате ли, че това е най-важното събитие за нас като очевидци?
– Безусловно това беше смяна на утопията, което означава смяна на ориентацията – за какво живеем и какво искаме да направим. Това е ориентация на лично, на публично и на обществено равнище. Такива смени обикновено протичат много жестоко и оказват толкова дълбока промяна, че вече става дума за дупки в обществото. Тъй че няма как да пренебрегнем тези събития. Те са много по-важни от това да паднат двете кули или да стане земетресение в Скопие. Тук не става дума за трагизъм, става дума за из основи промяна на живеенето, на присъствието. Това, да смениш посоката, означава цяла система от ценности да отиде на бунището на историята и да се опитва някаква нова, да се движим в мъгла, защото не можем да стъпим на това, което сме били. Светът винаги стои върху управление, което мобилизира управляваните с някаква утопия. Ние променихме пътя. Не съм сигурен, че ни е ясно къде отиваме, но знаем къде не искаме да бъдем. Така че, такава промяна не може да се подцени.
– Как беше изработена тази утопия? Съществуват два противоположни възгледа за тази промяна. Единият преувеличава приноса на перестройката, на КГБ, на руската активност, а другият поглежда към промените като изцяло предизвикани от западните служби. Но фундаменталният въпрос е защо това се случи? Как беше възможно след Студената война Западът и Изтокът да си подадат ръка?
– Това са субективните аспекти. Те могат да бъдат и още. Нашата европейска цивилизация така е направена, че непрекъснато натрупва, разширява присъствието си, увеличава имуществените си тела, с тях и съмненията, назряват конфликти… Но винаги господства някакъв глобален възглед за света и когато нещата се напрегнат така, че не може да се запазва статуквото, започват да атакуват тоя възглед и Европа преживява поредната революция или война. Така върви животът. Много се бяха натрупали технически резултати, бяха се пробили границите, информативните потоци вече се движеха по някакъв начин, не беше възможно да затворим живота, както беше в предишния период, в рамките на една национална държава. Самият факт, че след Втората световна война се оформиха блокове, вече елиминира държавния суверенитет в неговата пълнота. При това положение няма как да запазиш равновесието. Тодор Живков искаше да отиде да се види с Горбачов, те го пратиха да общува със съветския посланик тук. И той разбра, че вече не е в неговите ръце нито държавата, нито съдбата й. Тоест, ние вече бяхме загубили възможност да контролираме събитията според нашето желание и заради това не бива да се надценява субективният фактор. Буквално се взривяват класическите ни представи за живеене, за посоки. Сега се появява съвсем друг тип политика, друг тип човек. Но онова, което се случи преди 30 години, за мен е дълбоко, историческо е. Не беше заслуга нито на румънци, нито на германци, даже и на Горбачов не беше. Някой път историята говори с устата на този или онзи, но това не е този, който е виновен, не той движи историята. Историята движи него.
– Като се връщаме към годишнините, трябва да се върнем и към годишнината от Втората световна война. Европейският съюз се опита да показва европейската представа за нея с една декларация тази есен, в която осъжда в еднаква степен и комунизма, и фашизма. Но руската страна избягва темата за вините на сталинизма. И окачестви като преиначаване на историята тази декларация на европарламента.
– За руснаците е понятно, тъй като те се намират в изолация и са атакувани. Тяхната опора е вътрешна. За тях това е ценност, която не се променя с политическата власт и не можем да очакваме от тях някакво преразглеждане. За ЕС не съм сигурен, че шест месеца по-късно, сега например, би приел подобна декларация с оглед на това как се развиват отношенията със САЩ. Всичко това беше в контекста на отношенията между двамата големи във военния свят, а ЕС, както винаги, много трудно разбира какво трябва да прави.
– Какво се промени през тези месеци?
– Промени се това, че оттеглянето на Великобритания развърза ръцете на френския президент. Той се почувства доста свободен и идеята е сега Франция да стане лидер в едни нови структури. В този смисъл, Русия е нужна. Така че, не съм сигурен, че година по-късно това ще бъде същата декларация. Отнасям въпроса към конюнктурата. Иначе историческите факти са си исторически факти. Не мога да се съглася, че Втората световна война се върти около десанта „Нормандия – Неман“. Когато гледаш западни телевизии, няма друго събитие. Има лондонски самолети и „Нормандия – Неман“…
– И кога по-завоалирано, кога по-откровено – руско подбудителство.
– Направо абсурдно. Но най-тягостно е, че се интерпретират исторически събития и цели епохи в живота на нациите като прищевки и като субективен произвол. А всъщност, става дума за търсене на начин хората да установят някакво равновесие в една нова ситуация, при която се появяват големите маси работещи, манифактура и т.н. И тръгва един грамаден проблем. Как да се преодолее отчуждението на човек от човека, защото между тях е застанала една машина? Единият вариант е марксисткият. Другият вариант е синдикалисткият. САЩ отказват и двата варианта и се борят за лоялна конкуренция – законът на Шеридън. Това е по време на нашата сръбска война. Закон за конкуренцията в Европа има за пръв път 53-а година. Осем години са го готвили. А при нас монополът още си стои. Това са различни пътища да се реагира на появата на машината, на скупчването на хора и новите социални условия. И ти да кажеш, че всичко това е прищявка! Ами какво представлява Хитлер? Националсоциализъм с акцент върху нещо, което елиминира другите – геополитиката така говореше. Той също действаше в своето време и даваше някакво решение. Сталин не е по-далече от тая работа. Това не са хора, които правят личен произвол и ако ги нямаше, историята нямаше да бъде такава. По-скоро си мисля, че историята някак си създава обстановка, в която стават възможни такива неща и те станаха. Но сега със задна дата всичко това го приписваме на субекти. Това значи, че не разбираме хода на живота.
– Вие разглеждате историята като някакви тектонични сили…
– Демонични.
-…които произтичат от недрата на земята. Как това става?
– Вечният проблем е натрупването. Ние не можем да не натрупваме. Ние сме осъдени да произвеждаме смисъл и много пъти го овеществяваме. Човек умира, отива си, овещественото остава и купчината расте. И в един момент става опасно могъща. Ето, в момента имаме този голям световен проблем – пробити са границите, старите общности са прозрачни, навсякъде има влияния, но ние нямаме културен стереотип да живеем планетарно заедно. Не говоря за структура. Култура няма в това отношение. Ние не можем да търпим самите себе си, какво остава да търпим различните религии, етноси… тоест, светът е попаднал в собствения си капан. Той няма да каже – спирам да изобретявам, защото това е патосът на европееца. Той е усъвършенстващ се човек. И резултатът е това, което виждаме – „Революция 4.0“. Резултатът ни поставя във взаимна зависимост, а ние не можем като психически същества да живеем заедно. Това е грамаден проблем. Хич не е национален.
– Да се върнем към края на Втората световна война и последвалата я Студена война? Доколко надпреварата във въоръжаването бе причина за провала на комунистическата система?
– По-скоро това състезание се провиждаше като друг край, не хепиенд, както стана. Но Студената война е модус вивенди в един свят, в който националните държави вече изпитват криза. И за да могат да се справят една с друга, трябва да се обединяват. Впрочем, същата логика роди ЕС. С мисълта, че след 20 – 30 години на световната сцена ще излезе втори ешелон огромни, могъщи икономически колоси и нито една европейска държава няма сама да се справи, затова дайте да направим пазар от 500 милиона души. Няма по-голям. Но това, че не можем да направим политически субект, е друг въпрос. Искам да кажа, че въпросът какво да правим с една национална държава, която вече не може сама, води до обединение. Още малко ще продължи този опит националната държава да се справя сама. Докато останат само няколко големи играчи. Всички останали ще бъдат практически без суверенитет. Но и това не е пак прищявка. Разделянето на лагери беше начин светът да съществува в някакво равновесие и имаше своите положителни страни. Навремето Косигин беше казал, че Европа е в ситуация, в която една педя земя не може да промени собственика си, защото това ще предизвика рухване на цялата колода от карти. Студената война беше нещо свръх стабилно, крепящо се върху страха от ядрена катастрофа.
– И как се случи 1989 година?
– Руснаците изостанаха силно с икономиката и най-вече със социалната практика. Ставаше все по-ясно колко несправедливо живеят гражданите на соцлагера в сравнение с хората на Запад. И общественото мнение вече не беше настроено да поддържа системата. В същото време, натискът върху Съветския съюз и неговите сателити беше спаднал. Не беше такъв, какъвто беше след войната. Тоест, системата вече изгуби кохезия. И малки събития взеха да влияят. Накрая чашата преля с поведението на Горбачов – неговото его, това, че го харесваха…
– Искате да кажете, че той до голяма степен беше…
– Пусковият механизъм.
-…обработен, манипулиран…
– Той може да бъде оприличен на герой на Тургенев. С цялото си сърце се хваща да прави нещо, което може да се окаже периферно, и губи от поглед големите, важните неща. Не е за съвременния свят. Оказа се, че нито с Рейгън, нито с германците е сключвал официално договорите. Просто така, на джентълменска приказка. Нищо не са подписвали. И стана така, че санитарният кордон, който Сталин беше направил около Русия, изчезна.
– Пак се връщаме към Горбачов. Той е поласкан…
– Да. Няма опита на политик, не може да разсъждава с глобалните категории и приема политиката като лично дело и като приятелски отношения. И практически, с добри намерения, успя да лиши Съветския съюз от неговата идентичност. Обезсмисли противопоставянето, обезсмисли връзките между нациите и стана така, че светът се разпадна. Но трябва да сме му благодарни, че направи много отстъпки, без да е принуждаван. За да се направят принудително, трябваше да се разменят ядрени удари.
– В свой анализ, публикуван тия дни в българската преса, Святослав Князев обвинява Запада, че не е удържал на обещанията, дадени на Горбачов. Едно от които е, и то е най-важното, че НАТО няма да се разширява на изток и няма да бъдат приобщени бившите социалистически страни.
– Никой не е задължен в международните отношения да спазва каквито и да било обещания, ако няма договор, приет и потвърден и от двете страни. Западът, по-точно Вашингтон, може да каже каквото си иска. Международните отношения са джунгла, защото няма лидер над нациите. Всяка според силата си действа. Просто Западът спечели. Вярно, че му беше поднесено до голяма степен на тепсия, но той веднага се възползва и ето, ние имаме следния геополитически резултат – присъствие на САЩ, която е морска сила, в сърцето на Европа. Такова чудо не е имало. Тук никога не е имало морска империя. Винаги са били сухопътни. Турска, Руска, Австро-Унгария – това са били империите. Сега в Източна Европа са САЩ. И западните страни не питаят голяма радост, че това се случва. САЩ им бърка в интереса. Русия е източник на суровини и заедно могат да имат континентална политика. Така че, тоя пояс около Русия не е в интерес на Германия, на Франция, а е в интерес на САЩ. Това е геополитическият резултат. Аз не мисля, че ако не беше Горбачов, Русия щеше да се справи. Щеше да бъде по-кърваво. Когато започнаха при нас промените, имах една ирационална тревога, че ще разкъсаме т. нар. социална връзка и не можем да я вържем после. Между поколенията, между групите. Сега имам чувството, че интуицията ми е била вярна. Всъщност това, което постигнахме, е разкъсване на някакви тъкани в обществото, но вероятно такъв е процесът – индивидуализацията на живота по целия свят върви. Хората се индивидуализираха. Не сме само ние. Акцентът пада върху интимното, не като по-рано върху общото. Не всички, които напускат България, са притеснени материално. Много други, с много по-ограничени възможности, се справиха и се справят. Има желание, има стремеж да отидеш в новата утопия и да постигнеш своята мечта. Сега най-важното е здравето, живот в радост и, разбира се, сигурността. А къде ще се случи това? Където е най-удобно. Ние, когато започнахме промените, светът вече пътуваше в тая посока. Той се засили, а ние нямахме време да произведем статукво, което да отговаря на нашата култура, и после да продължим нататък. Ние буквално влязохме в крачка заедно с целия свят и тия разпадания на отношения, тая индивидуализирания, тая миграция – всичко това ни завари в ход; затова участваме във всичко това с много малка представа кои сме, какво правим, какво искаме да направим.
– Нещо конкретно. Какво, например, ще се случи с Черно море. Мнението на министър-председателят е, че то трябва да е зона за разходки с лодки. Сега разбираме, че една от причините да бъде поканен в Белия дом са тъкмо черноморските планове на Вашингтон.
– Акваторията на Черно море е стратегическа за Руската империя, откакто тя съществува. Проблем са проливите. Ние сме между Румъния и Турция, а от другата страна е Русия, също и Украйна, тоест, Съединените щати. От всички участници ние сме най-слабите партньори. И безпрекословно се подчиняваме на американския интерес в момента, докато турците преследват своя интерес. Румънците в рамките на Европа и на т. нар. Дунавска стратегия са много по-активни от нас и развиват черноморска политика. Ние сме най-изостанали в региона. Много наивно е да кажеш, че тази акватория е за разходки с лодки. За подводни лодки – да.
– Каква е политиката на Румъния?
– Привличат инвестиции за развитие на корабоплаването, за създаване на центрове, които трябва да контролират разработването на шелфа. Те са тези, които привличат към себе си. Ние в това състезание губим, както беше със завода на Фолксваген. Докато се препирахме с турците, изведнъж се появиха гърците. И те искат да го вземат.
– Някой би казал, че става дума за военни бази.
– Военни бази вече има. Това не е новина. Според мен, става дума за действия в акваторията при определени ситуации. Това, което се случи в Керченския пролив, е само прецедент, но случаят търпи развитие. Руснаците върнаха корабите и е напълно възможно между новия президент на Украйна и Путин, в рамките на Нормандската четворка, да се постигне някакъв напредък, което би изострило желанието на САЩ да поддържат, така да се каже, огъня.
– И трябва да подкрепим какво?
– Трябва да бъдем не препятствие, а подкрепа на американска инициатива в зоната на Черно море, насочвана чрез Украйна срещу Русия.
– През ум не ми е минало, че можем да се съпротивляваме.
– И аз не вярвам, защото в цялата ни политическа история само Стамболов е имал собствена политика. От него насам никой не е разчитал геополитическия код. Костов имаше един опит да каже не, когато ставаше дума за бежанците. Едно импулсно решение, което му струваше мястото. Не цялостна политика. Цялостната му политика беше като днешната. България няма потенциал за самостоятелна политика. Още повече в период на разпад на нацията.
– Дали пък не е някаква генна предразположеност към самоунижение? Така, както Живков го правеше повече от всички други социалистически лидери в съветския блок.
– Има една книга – първата социологическа в България, тя е на Каравелов. Той е изпратен в богато семейство в Пловдив, за да получи възпитание. И разказва първите си впечатления от богатите българи. Тия нашите богати българи, пише той, се обличат алафранга, говорят гръцки и обслужват турския интерес. Говорим за 1850 г. Тъй че, когато ми говорят какво направил комунизмът или буржоазията, нека гледат Стефан Костов, да видят „Големанов“, да видят Дядо Вазов, да четат Каравелов. Това е стереотип на оцеляване. Говорим за интелигенцията.
– В същото време тези колоси, които така категорично ни диктуват, не са в състояние да се преборят с ширещата се представа, че имаме псевдодемокрация.
– Голямо изискване е това да осмислиш ситуацията, в която живееш. Малко хора го правят, защото е нужна мъдрост. Колкото е по-его-центриран животът, толкова по-малко интерес имаш към собствените си анализи. Да видиш, при това огромно ускорение, какъв процес се развива в момента, да му намериш смисъла и да запазиш някакво трезво отношение, е почти невъзможно. Аз работя със студенти. Това са 20, 19, 18-годишни младежи. Говорим за Френската революция. След като им казвам, че тя е избухнала 1789 година, питам ги, кога са станали промените в България. Нито един от всичките 30 души не можа да каже. Ние сега с вас водим разговор, който за студента е абсолютно чужд. Той не е техният свят. Това не ги засяга. Един американец преподавател написа книга как се е отказал да преподава, защото не може да се пребори със смартфоните. Светът, който ние познаваме, отшумя още при нашия живот. И какво правя аз, за разлика от американския преподавател. Казвам: извадете смартфоните и намерете еди-какво си. Оказва се, че не могат да намират. Те знаят да играят. Но да го използват като информационно средства, много малко от тях могат. Самите тези инструменти са за приятно прекарване на времето, за удоволствие. Всяка дума има цяло коренище от смисъл, но трябва да я прочетеш. Може ли един мозък, който не е очупен с думи, който не знае смисъла на думите, да проникне в този лабиринт от информация? Не може. Когато думата за теб е само образ, ти все едно гледаш пътни знаци като полицай. И никакъв друг смисъл не виждаш.
– Отговорността, че няма рефлекс за защита на демократичните ценности, е на възрастните поколения. Но голяма част от тях остават равнодушни, когато демокрацията се тъпче. Това знак за какво е?
– Че е поредната утопия.
– Има параметри. Това е плурализмът, истинската парламентарна демокрация, а не фасадната, има опозиция. Апропо, как гледате на силите в БСП, които се противопоставят на Нинова. Някои ги намират за съглашателски.
– Аз напуснах БСП доста отдавна. Не бих казал, че съм бил разочарован. Напуснах, защото загубих битката с Лилов. Много ми се щеше да разделим организацията, както го направиха в другите страни от блока, на две партии, една неокомунистическа и друга модерна социалистическа. Да има и социалдемокрация, и неокомунизъм, за да се говори на възрастните едно, а на другите друго. А не на всички да говориш това, което им се харесва, а да правиш това, което не разбират. Този шизофренизъм спаси номенклатурата, защото тя беше в черупката на една масова организация, но реално съсипа България, защото политическото строителство в България в голяма степен е функция от състоянието на БСП. Колкото е по-слаба партията, толкова повече нови политически организации се появяват. Тя се превърна в хранителната почва на други организации. И в този смисъл, имаме голям исторически дълг.
– Каква беше тезата на Лилов?
– „Много ви моля, не делете партията. Сега не е времето.” Кюранов обаче не ме подкрепи. Лека му пръст и на него. Към края ми казваше, ти може би беше прав. Сто процента бях прав. Но се питам какво бихме направили, ако се бяхме разделили, защото всички, с които бяхме в евролевицата, после направиха лични кариери, много различни от това, което очаквах. Когато загубиш в политиката позиция, по-добре се махни. Не можеш да бъдеш модерна партия с член на Политбюро отгоре. Квашневски идва тук, срещаме се четиримата – Любчо Кючуков, Лилов, моя милост и Квашневски. Излизаме и той ми казва: докато не се отървете от тия динозаври… Ние това го чувствахме. Аз нямам нищо против динозаврите, но въпросът е какво ти е лицето в политиката. Даже Горбачов разбираше, че Живков няма повече място като лице, защото неговото желание беше да се откаже от генерален секретар, но да остане начело на Държавния съвет, за да станел преходът по-плавно. Няма плавно, не може. Ние уж го направихме плавно и нищо не стана. Който имаше номенклатурни интереси, остана вътре, защитен в масовата организация, и практически се приспособи. На кръглата маса, това не го говорят, но аз съм повече от убеден, че там правехме търговия. Те нямаха власт, ние нямахме време. Ето ви малко власт, ето ви малко време. За една година дадохме и трите власти. И получихме време. И легитимирахме тази масова организация, в която вече добре се чувстваше номенклатурата, особено нейните наследници. Те приватизираха и заедно с огладнелите реститути създадоха една класа на богати хора, но взеха една групичка да им върши мръсната работа, спортистчета разни, и този елит в кавички използва ситуацията точно по модела на Шатобриян. Той казва: революцията я замислят светлите глави, правят я горещите глави, парсата обират случайни минувачи.
– Все пак, кои са тези едрогабаритни мислители, които действат така мащабно и които, както разбирам, стоят зад установеното статукво?
– Аз бях дошъл отникъде. И когато ме извикаха от публиката да се конкурирам за председателското място, цялата традиционна гилдия каза не. Руснаците имат един принцип – за да те допуснат в политиката, трябва с нещо да те държат, ако не те държат, ти си много опасен. В този смисъл, аз имах много неприятности, но това да оставим настрана…
– Опитаха се да ви манипулират?
– Не само.
– Заплашваха ви?
– Примерно, пращат ме да контролирам избора на градската организация в Пловдив на мястото на Пачоков. Отивам там и се оказва, че аз съм избран за председател. Било, за да ме развиват, за да израствам.
– Избират ви под предлог да ви направят кариера. И какво се случи?
– Взех думата, натиснах педала на красноречието, прегласувахме и само един заспал гласува за мен. Прибрах се в София щастлив, а те бяха намусени. Не успяха по този йезуитски начин да ме елиминират, но стана по-тежко. Идва при мен Румен Петков и ме пита: имаш ли телефона на Акрам. Казвам, нямам го. След това ме викат в бюрото и ме обвиняват, че съм в игрите с Акрам. Аз тогава разбрах, че са вземани необезпечени заеми. И въпреки че нямаха абсолютни никакви доказателства, те повтаряха, че няма дим без огън.
– И нищо не стана с разследването?
– Как ще стане, като такива големи играчи са замесени.
– Кои, освен Румен Петков?
– Предполагам, и Луканов, защото са вземали заеми с обезпечение от банки, които практически не са съществували. Това го разбрах, когато ме разкарваха по разни съдилища. Аз вися там – във Видин, в Плевен, а чета във вестниците, че не съм се явил. В съда ме разпитваха за моето участие. Аз им казвах, че са ме питали за телефона на Акрам, но не съм могъл да им го дам, защото не го знам. Защо тогава, питат ме, те викат в съда. Вие ми кажете, вие ме викате. А те ме викали, защото съм познато име и пресата естествено пише за мен. И се получава кръг. Те ме викат, пресата пише и продължават да ме викат, защото пресата пише. Започнаха да ми се случват и реални опасности. С жена ми сме на път със служебната кола, спираме в Ябланица да ядем, тръгваме и предното колело си заминава. Взе да става много грубо.
– Защо бяхте толкова неудобен?
– Защото нямаше с какво да ме държат. В разузнаването има такъв принцип – ако нямаш точки на уязвимост, не се притеснявай, ще ти създадем. Ако решат да те набележат, махай се, стига да имаш време.
– А как удържат другите?
– Вписват се в ситуацията. Когато си от средите, тези зад теб, старите активни борци, казват: това момче искаме да го направим председател на градската организация, например. Те са могъщи хора. И момчето става председател. И когато то тръгне, накъдето не трябва, тогава те му казват: виж какво, мойто момче, така не се прави. И лесно го управляват. Трябва да си с бекграунд. Без бекграунд нямаш работа в политиката. Аз попаднах случайно. Бай Добри Джуров по стечение на обстоятелствата ми отстъпи мястото си на конгреса за изказване и вечерта започнаха предложенията. Първо ми предложиха „Работническо дело“. Аз отказах. Полковник и „Работническо дело“. Ще ми се смеят за зелените чорапи. После телевизията. Викам им, това не са за мен работи. После Лилов ме пита: можеш ли да вземеш кабинета ми. Кабинета ще го взема. И за няколко месеца станах заместник-председател на Партията. Виждаха в мен нещо различно. Лилов не ме пускаше да говоря по митингите. Защото говоренето е заразна работа. Бай Данчо Радичков ме молеше да ходя с него по митингите, защото, викаше, аз не мога да говоря, те ме гледат и чакат все бисери да падат. Аз съм писател човек. Ти говориш, ела с мен, аз после ще ти помогна. Лилов обичаше да се обгражда с интелектуалци. Радичков беше в председателството, в политбюро на БСП. Той, Вагенщайн, Петър-Емил Митев, Кюранов, Светлин Русев…
– И заедно с Радичков пътувахте?
– Заедно. Не искам сега да му развалям образа, но той не беше от тия, четящите хора, наясно със световната литература. Беше самобитен човек. Рисуваше си костенурките на заседанията и викаше, аз, Митко, не съм за тука, да знаеш. И един ден каза нещо много приятно, напълни ми душата: „Те сега тука много хора приказват, ама аз ще ти кажа, понякога ме канеха в ловната дружинка на Тодор Живков и аз сядах най-накрая. Ама защо да крия, хубаво ми беше, че са ме поканили.” Ами Валери Петров. Боже, какво чудо беше Валери! Водим борба за 41-вия конгрес. На трибуната сме седнали Лилов, Валери, моя милост и спорът се води дали доклада на конгреса да не го направим на части. Аз да пиша за идеологията и сигурността – за това, за което отговарях. За икономиката да пише, който отговаря за нея, и т.н. А Лилов иска да направи целия доклад. Става Валери, не се вижда от катедрата, и се обръща към Лилов: абе, Сашо, защо да не го направим като във волейбола, ей така, да се завъртим за малко… Лилов почервеня и се ядоса. А Валери – тихичък такъв, мек. Като го питали защо не е гласувал срещу Солженицин, той им казал: не го познавам, човека, може да са го набедили. Мек, а отвътре железен. Така или иначе, във Великото народно събрание не го оставиха нито един път да си довърши изказването. Три пъти се опитва. Макар че в залата имаше доста интелектуален народ, но имаше и много башибузук.
– И как завърши политическата кариера на Стратега?
– Лилов безспорно беше авторитет. През осемдесетте години той вече беше изпреварил колегите си много. От една страна, с пиетета, който имаше към Людмила, тя беше съвсем друг тип явление, и второ, той имаше гражданска доблест. Понякога ми се струваше, че говори несъстоятелни неща. Един ден ми казва, след 30 години китайците ще надникнат отсам Урал, ще трябва да сме готови. Струваше ми се несериозно в ония години да говори това. Но сега виждам, че хич не е несериозно. Той направи доклад за един идеологически пленум, какъвто не беше правен повече от 20 години. Докладът беше секретен. Тогава аз пишех докладите на един от шефовете в министерството и получих неговия доклад. Вътре пишеше, например, че 24% от младите хора са практически неграмотни. Беше много откровен доклад и не проведоха пленума. Той беше свален и си отиде. В този смисъл, Лилов беше дисидентът в Политбюро. Той имаше авторитета на реформатор, но времето толкова избърза, че той не можа да внесе корекции в себе си и да разбере, че вече не е реформатор, а дърпа назад. И ние правихме опит…
– Опит за какво?
– Да се оттегли. Аз бях шеф на кабинета. При мен идваха на кафе Любен Гоцев, той беше шеф на предизборния щаб, Пирински, Луканов. Пием кафе, приказваме си как да направим така, че да сменим Лилов с друго лице. И един ден решаваме да идем при него. Отиваме в големия кабинет на Тодор Живков, Лилов ни приема, сядаме на масата, приготвил съм се да присъствам на исторически момент. И в тоя момент чувам Луканов да казва: Митко, ти по-умееш да обобщаваш, кажи на другаря Лилов за какво сме дошли. И аз изведнъж се оказах на предния пост и, хъката, мъката, вие така, пък ние така, пак ще дърпате конците… А той, с неговото бъстъркитъново изражение, пита: това ли е? Викам, ми това е. Вижте, казва, аз не съм избран от вас. Аз съм избран от Партията. Ако тя каже, разбира се, ще се оттегля. Ако нямате друго, това е за днес. След това, като направихме конгреса, хората реагираха остро и изчистиха всичко…. В председателството не попадна Пирински, не попаднаха един куп хора, които бяха знакови. А Лилов, много тъжен, казва: сега няма с кого да съставим председателството. Тогава аз станах зам.-председател. Появи се Сашо Томов и започна веднага като кавалерист да сече. Написа едно писма срещу Лилов и докато правехме заседание, дойде и вика: бягай горе да го подпишеш. Аз му обяснявам, че няма да стане така. Трябва да предложим конкурентна програма и двете програми да спорят, и тогава да гласуват хората. И така да се определят – кои остават, кои идват с нас. Да си дадем една година време. Това беше нормално. Но него много го дърпа властта и ме постави пред свършен факт. Имахме една много драматична нощ, шекспирова направо, в моята канцелария бяхме. Лилов седнал, всичките прави, бяхме 13 души членове на политбюро, всички застанали в пози като в картина, в един момент загасна токът, запалихме свещи и му даваме това писмо, с което му казваме да се оттегли по здравословни причини, той поиска 24 часа да помисли, беше много по-голям майстор от нас. След 24 часа свика пленум и пленумът изкара три нощи. На тоя пленум какво ли не си говорихме. Излизам аз на трибуната и казвам: другарю Лилов, виждате ли как революцията изяжда децата си в момента. А той отговаря: първо, дете на революцията съм аз, а не ти, и второ, революцията не яде какво да е. При него войната винаги беше много интелигентна. Той бе високо ниво човек. Нямаше друг като него. И тогава той каза: който държи на мен, да гласува за това момче. Беше кандърдисал Жан Виденов. Тъжното в тоя пленум беше, че на третия ден, когато трябваше да гласуваме, не ни стигнаха 3 гласа, а от нас, които бяхме подписали писмото, 4 гласуваха за Лилов.
– Обърнали се. Пак същите ли?
– Да не им казвам имената. Беше много тъжна картинка. Той получи правото да увеличи квотата. Бюрото от 13 души стана 25. И целият пълнеж, който дойде – Светльо Мичев, Петя Шопова, Първанов, разни други, после попълниха всякакви дупки в обществото. Те бяха пълнежа на Лилов, за да намали влиянието, което имахме, защото ние бяхме 13 срещу двама.
– И какво дойде на върха на Партията, освен Жан Виденов?
– Жан Виденов е доблестен човек, честен човек, но встрани от реалните неща. Той живее по схема. Спомням си, когато за пръв път ми го доведе Росен Карадимов, аз бях заместник-председател. И той ми казва: ето ти едно момче от Пловдив, трябва да намерим какво да прави, защото няма препитание. Аз предложих на Жан Виденов да е председател на младежката организация в Пловдив. Той отказа. Питам каква е причината? Ами, вика, не може младежкият ръководител да е по-консервативен от председателя на партията. Аз съм против смяната на името, каза той и си отиде без работа. Това е Жан Виденов. Започна да връща честно парите, да оправя дефицитите, не беше за тая длъжност. Луканов беше бесен, защото той спря да го приема, а Луканов не можеше да си представи, че след като го е сложил на тоя пост, Жан ще му прави физиономии. Луканов беше кадровикът на републиката. Аз имах един идеологически спор с Лилов и с Луканов. Ние имаме един голям документ, в който партията се извинява. Обикновено го пренебрегват, казват, че го няма, но такъв документ има. Правихме го много сериозно. Разделихме го на 4 части. Правихме го Лилов, Луканов, аз и Кюранов. Аз пишех за идеологията. Моята идея беше, че сме допуснали грешка във формациите. Не можеш да лишиш хората от всякакво право на инициатива и да очакваш от тях обществена активност. А Лилов и Луканов казват, че грешката не е във формациите, а в деформациите. Кюранов беше нашият секундант. Клонеше към мен. Но така и не го решихме тоя спор. И продължавам да си мисля, че не успяхме, защото нямахме Дънсяопиновско мислене. Дън Сяо Пин казва така: ако на тия, които работят във фабриката, не им поставиш личния интерес напред, те няма да работят, както трябва. И започнаха да отделят 50% от печалбите за работническите заплати. Другия въпрос, по който съм спорил с Луканов много, е, че не трябваше всичките традиционни партии да влязат в СДС и да си загубят облика. Стана едно ОФ, в което никой не знае кой кой е. И практически се лишихме от политическа опозиция. Имахме икономическа опозиция. Дай ми реституция, дай ми това, дай ми фабриките – това не е опозиция. Това е опозиция в деленето на благата. Което и досега продължава. Ние реално нямаме политически живот с идеи, с програми, които предлагат различни решения. Имаме хора, които се докопват до разпределението.
– Във висшите кръгове на партиите няма нито един, който може да напише теоретична статия.
– Не само там. Когато бяхме със Слатински в комисията за национална сигурност, цяла България знаеше какво става със сигурността. Оттогава – пълна мъгла. И след 30 години да няма закон за националната сигурност, да не знаеш каква е системата на сигурност, а да имаш закон, който се казва Закон за управление на системата! И се получава македонският принцип – дръж народа в мъгла, да му е ясна ситуацията.
– Как дойде решението БСП да подкрепи присъединяването ни към НАТО?
– Нямаше избор. Твърдите последователи в БСП ме обвиняваха, че съм вкарал България в НАТО. НАТО нямаше алтернатива. Другата възможност беше да обявим неутралитет. Но неутралитет не можеш да обявиш, ако си по-слаб. Детето не може да обяви неутралитет на родителите си. Ако те се разберат да не го наказват, тогава може. Такъв е неутралитетът на Швейцария от Виенската конференция. Разбират се големите да не я пипат и Швейцария е неутрална. Ако бяхме обявили неутралитет, това означаваше – не на НАТО, да на Русия.
– В този ли смисъл бяха по-напред с материала Първанов и сие?
– Да. Прочетоха ситуацията като невъзможна по друг начин да бъде решена. Просто влязоха в логиката й, без да се опитват да създават болезнени реакции. Първите ни контакти с НАТО бяха много дружелюбни. При първите срещи те се отнасяха с нас като с екзотична новост. Нямаха чувството, че сме някакви троянски коне. Отначало всичко беше много по-открито. Аз съм влизал в ракетни бази на „Минитман“, в самолета „Б-1!“, който е по-сложен от космически кораб. Тогава всичко беше отворено. Но това се промени много бързо. Русия стана голямата загадка. Разпадането на Съветския съюз предполагаше най-различни възможности. Някои смятаха, че ще се раздели на три части. Намираха за несправедливо такъв огромен ресурс да се ползва от една единствена държава. Но с идването на Путин на власт всичко се изостри, върна се в орбитите, където е по-стабилно. И сега практически живеем в степен на враждебност, която познаваме.
– Ако не и по-зле. Но нека, наред с политическите фигури, които разгледахме дотук, да коментираме и тая на Борисов.
– Много се злоупотребява с това, че се бил учил от Тодор Живков да управлява. Той има желание да управлява. Не случайно е отличник, дисертацията му е оригинална…
– Шегувате се.
– Не. Той наистина е отличник в школата на МВР. Спазва правилата. И е по-високо от другите, които приличат на него. Не искам да се занимаваме с личния му профил, но, в края на краищата, пред очите ни е Тръмп, Берлускони, дето си пипаха мускулите с Бойко. Поначало шутовщината взе връх. Това не е XX век, дето лидерите решават съдбините на света. Властта вече не е работа на правителството. То е само администратор на някакви парични потоци, които ние не виждаме. Властта винаги, откакто я е имало, се е изразявала в това да каже кой няма да живее, да го осъди на смърт. Това е властта. Напоследък, много странно, на нея й възлагат грижата да осигурява здравословни условия за живот; и ако се случи смърт, тя е виновна и това е скандал. Тя не е там да причинява смърт, точно обратното, тя трябва да управлява живота и да скрива някак си смъртта.
– А тезата ви, че в политиката се влиза само с подходящ бекграунд. С какво, според вас, държат Борисов?
– Просто върши работа.
– Поел е някакви ангажименти?
– Той доброволно отива към сътрудничество. Не е шантажиран.
– Става дума за големите кукловоди, които стоят в сянка.
– В България?
– В България. Които стоят зад Пеевски, зад Доган…
– Не съм сигурен за реалната роля на Пеевски в този живот, защото той служи за място, където се хвърлят обвиненията. За мен той е по-скоро легенда някаква.
– Каква легенда? Вчера дава интервю Цветан Василев и говори, че Пеевски е присвоил от КТБ един милиард.
– Точно в този смисъл. Хвърлят в това кошче обвинения. Толкова ли е трудно на 100 километра от София десет години да не можем да приберем един човек. Явно не ни трябва. Защо? Защото знае къде да хвърля.
– Щом Пеевски ще е фигурата, която ще събира негатива, какво стои отзад?
– Според мен, по-силният фактор, който управлява нашия министър-председател, е външният фактор.
– И все пак, какво ще се случи с тази фундаментална история, с този разпад, който всъщност стои и в основата на кариерата на Иван Гешев, с тази гигантска кражба?
– Ако направим сравнение с Първа частна банка, която също рухна, тогава беше много лесно, защото на власт идваше следващата гарнитура. Така се изчиства теренът и се върви нататък. От царя насам има само една гарнитура. Големите играчи са там, вътре. Значи, трябва да минат трите дни, докато мине чудото. И всъщност, тупаме топката.
– И взимаме активите. Така ли?
– Е, няма да е цял век. Предполагам, че тази гарнитура вече няма да има други мандати в тази конфигурация, защото властта, освен всичко друго, и изхабява. И колкото по-дълго се управлява, толкова по-изхабява; и тогава КТБ ще получи развитие. Не мога да кажа какво точно, но, според мен, малко мъгла ще се разсее и ще се получи някаква яснота – достатъчна, за да успокои общественото мнение. Няма как КТБ да се зарине под килима. Просто сега не е времето. Сега е време за тупане на топката.
– Смята се, че този неясен център, който разпределя благата, ги отдава само временно. И когато реши, си ги прибира обратно със съответния дивидент, естествено.
– Аз съм скептичен към това, че има център, който управлява. По-скоро е резултат от много воли, които не са в синхрон с нормите на обществото, но имат тесни връзки с властта и взаимният интерес ги крепи. Няма такъв център, какъвто имаше някога, когато Лилов, Добри Джуров, Петър Младенов, Луканов всяка седмица се събираха и решаваха какво ще се прави. Това време отдавна мина.
– Е, каква е ролята на Ахмед Доган?
– Също преувеличена. Основната грижа на Доган е да държи в равновесие своя състав и успява, защото той няма шансове в Турция. Той е местна продукция. Обаче отдавна е самостоятелен, защото тия, които са го създавали, ги няма. Постави контрол на много чувствителни точки и гарантира съществуването си по доста неявен вид. Не е човек на демонстрацията.
– Демонстрацията е у Пеевски.
– Не знам. Тук вече не мога да кажа.
– Има много сложно преплитане, след като става дума за върха на катедралата, наречена прокуратура…
– Според мен, Цацаров не беше назначен нито от Доган, нито от Пеевски. Не мисля, че прокуратурата или пък съдебната система е изцяло на негово подчинение. Има принцип – когато парите надхвърлят определено количество, вече сами вървят напред. Не можеш да ги спреш. Решават си проблемите… Доган го познавам отпреди промените. Имах контакти с неговия научен ръководител – Сава Петров. Той умря много млад, на 51 години. Дисертацията на Доган беше главозамайващо сложна. Тя се занимаваше с принципа на симетрия в космоса. Той беше нагазил много надълбоко, но го пратиха в затвора. После направи една книжка, но остана с неудовлетворението, че не се занимава с философия, не преподава. Спомням си, че на събранията, на които съм бил, той много рядко говореше, но когато се случеше, всички мълчаха и го слушаха. Много внимателно го слушаха. Той не говори сложно. Говори просто, но много точно политически. Има и един цинизъм, който е също политическа точност. И аз не бих намерил аналог на Доган сред другите политици.
– Както нямат аналог и новите технологии. Каква е тази „Революция 4.0“, която споменахте в началото?
– Промишлена революция едно е, когато се появява парният котел и се освобождаваме от енергията на природните източници. Две е, когато се появява манифактурата. Скупчване на много хора, започваме да произвеждаме масово, тъкачни станове и т. н. С три идва електричеството, двигателят с вътрешно горене, светът става по-малък. Четири е почти във всички направления – преди всичко комуникации, биотехнологии, нанотехнологии, големите бази данни, имаме може би около 15 нови технологии като дроновете, като интернет на вещите, при който вещите в една къща, в едно пространство имат компютърни потенциали и общуват помежду си. И в един момент, когато ти трябва повече памет, ти ползваш всичко това. Гигантски неща се получават. И възможностите на човека да общува, но и да бъде зависим, стават невероятни. Това обаче разделя страхотно човечеството. Само преди няколко седмици в САЩ обявиха, че е създаден микрочип, който се имплантира в ретината и незрящият започва да вижда. Струва 22 милиона долара. За двете очи – 44 милиона. Организацията на слепите няма такива пари. Новите технологии имат заразяващ ефект. Влияят си едни на други и се разширяват в едни концентрични кръгове, и ни е много трудно да предвидим какво ще се случи при следващата стъпка. Един наноробот влиза в кръвта, пътува по кръвния път – той не се забелязва на фона на молекулите и може да отиде във всеки орган, в който има проблем. Но всичко това струва бесни пари и много малко щастливци ще имат привилегията да ползват подобни технологии. Косата ми се изправя, като си помисля, че бъркат в генокода. И сега, и сега получават смесени животни. Айнщайн беше казал: правим неща, от които зависи съдбата на човечеството и то трябва да има думата дали да ги правим или не. Но то трябва да разбира какво правим. Е, точно тук, казва, е големият ни проблем. Нямаме тая раса на преводачите. Защото, ако му обясниш нещата така, че да ги разбере, те не са тия неща. Ако ги обясниш така, че това да са тия неща, няма да ги разбере. Хората представа си нямат какво става. Това, което не знаем, е толкова много, че самото задаване на новите въпроси разширява невероятно нашето знание. Въпросите, на които нямаме отговор, отидоха много далеч. Отидоха отвъд Големия взрив. Ние говорим за неща, които мозъкът ни не е в състояние да възприеме. Ние нямаме и образи. Има, например, една стабилност на протоните, които са навсякъде и които са на границата на нищото, но това нищо не е нищо; и които стоят по някакво чудо на чудесата в стабилно състояние в много тесен диапазон; и е възможно, преди да довърша тая фраза, всичко да изчезне. Не взрив. Просто няма нищо. При един разговор с астрофизици във Франция, много известни, водещият пита добре ли финансират изследванията им, на което те отговарят с не малко тъга: „Ще ви кажем само, че астролозите във Франция карат много по-хубави коли от астрофизиците”. Ето къде е човечеството. Чака зодията да му каже какво ще се случи. Ужас! Борим се така, сякаш всичко ни е дадено завинаги и винаги ще ни има. Глупости. Последните думи на Балзак са: „Отивам да видя голямото, може би…“ Няма никакво „може би“.
20.11.2019 г.
