И промените ще продължат
Разговор на Владимир Познер с Ноам Чомски
– Това не е обичайното ми студио. Намирам се в Аризонския щатски университет. В кабинета на известния учен лингвист, автор на повече от 100 книги – почетния професор на над 40 университета от различни части по света. Той е не само учен, но е и политически активист, общественик, философ – Ноам Чомски.
Благодаря ви, че намерихте време за нас. Бих искал да започна малко по-отдалече. Вашите родители са емигрирали от Беларус и Украйна?
– Да. Майка ми е родена в Беларус, а баща ми – в Украйна.
– А вие сте роден във Филаделфия?
– Да, във Филаделфия.
– И на какъв език говорихте вкъщи?
– Беше интересно – родният им език е идиш. По онова време течеше своего рода културно противоборство вътре в еврейската общност и то бе в три посоки – мнозинството от евреите приемаха да бъдат асимилирани, а тези, които пазеха ревностно еврейските традиции, се деляха на две групи – едните, които говореха на идиш, и другите, които говореха на иврит. Моите родители говореха на иврит. Баща ми беше учен – хебраист[1] – председател на еврейския педагогически институт. Родителите ми никога не са говорили с нас на идиш.
– Значи сте израснали, говорейки на иврит?
– Ние говорехме на английски, а понякога и на иврит.
– Като деца на имигранти, страдахте ли от дискриминация, от по-специално отношение към вас?
– Така се беше случило, че бяхме единственото еврейско семейство в района, в който живеехме. До нас в съседство бяха основно ирландци и германци. Говоря ви за 30-те години. Германците поддържаха Германия, ирландците ненавиждаха англичаните. И всички те заедно ненавиждаха евреите. Когато се разхождах, постоянно трябваше да бягам, да се спасявам от ирландските момчета.
– Ясно. Разбирам. Вашите политически възгледи са се оформили на една твърде ранна възраст, така ли е?
– Тази година отбелязвам годишнина – 80 години от първата ми статия.
– Тогава сте били на 10 години?
– Да, на 10 години. Малко след това падна Барселона[2], което очевидно означаваше тотално разпространение на фашизма в Европа. Първо Австрия, Чехословакия. После Толедо и други градове в Испания. И накрая – Барселона. Фактически това беше краят на републиката. В статията си изразих всеобщото безпокойство от разпространението на фашизма. Настъпление, което се оказа необратимо. Нямаше край. Даже и вкъщи, още дете, усещах много добре, че той настъпва. Много добре си спомням това. Забележителното е, че още тогава, въпреки че по онова време аз, разбира се, не съм знаел за това – висшите служители в държавните учреждения и съветите по международни отношения започват да провеждат изследвания на следвоенния свят. Изследванията са се извършвали в периода от 1939 г. до 1945 г. и са се наричали „Война и мир”. От тях има много интересни материали. От самото начало. Примерно от 1939 г. до сраженията под Сталинград и Курск – сраженията, които променят хода на войната – се е предполагало, че в следвоенния свят ще управляват две свръхдържави – САЩ и Германия.
– И Германия… Кога започнахте да мислите за лошите страни на капитализма, затова, че не ви харесва? Израснал съм в Ню Йорк и си спомням много добре този момент, бях момче…
– Коя година имате предвид?
– През четиридесетте години.
– При мен се случи по-рано. И беше повсеместно. Засегна и моето семейство, и моите приятели; и беше неприятен период в политическия живот на страната.
– Бихте ли казали, че политическите ви възгледи силно са се променили от онова време? Или, по-скоро, бихте казали, че те са си все същите?
– Не са се променили твърде много.
– Не твърде много, така ли?
– Вероятно този факт не говори нищо хубаво.
– И какво от това… А как попаднахте в света на лингвистиката?
– Стана случайно, както обикновено тези неща се случват. Вече споменах, че баща ми бе учен хебраист. И когато бях на 10-12 години, прочетох докторската му дисертация, която беше посветена на средновековния филолог хебраист Давид Кимхи[3] и на проблемите и историята на развитие на семантичната лингвистика. След това постъпих в колеж – идеята да започна да уча в лицей изобщо не ми харесваше. Предпочетох колежа, където се предлагаха интересни курсове – но всички те се оказаха изненадващо скучни. С редки изключения. Едно от тях бе курсът по арабски. Но когато станах на 17 години, вече реших изцяло да приключва с колежа – просто всичко ми беше писнало. В този момент по една случайност се запознах със Зелиг Харис – най-известния лингвист и теоретик в страната, ако не и в света. Той ми предложи да посещавам курса му, както и други курсове за студенти по философия, математика и т.н. При мен не може да се говори за системно образование – просто посещавах най-различни курсове, които сам си избирах. И които, за щастие, ми даваха представа за цялата картина. Така станах лингвист.
– Нека ви задам въпроса, който винаги ме е интересувал – защо, когато детето се ражда, ако то няма контакт с възрастен човек, ако с него никой не говори в продължение на първите пет години от живота му – това дете никога няма да се научи да говори. Какво се случва?
– От гледна точка на биологията, това е напълно нормално. Ние знаем за тази особеност от експерименти с животни. Разбира се, с хора такива експерименти не се правят. А при животните процесът на говорене на езици не може да се изследва. Но за сметка на това, могат да се проучват други системи. Например, зрителната система. В резултат на експерименти, станали класически, се изясни, че ако една котка е лишена от зрителни стимули в първите няколко седмици от живота си, тя ще остане сляпа през целия си живот. Освен това, когато на малки котета показват само няколко изображения, а в останалото време на очите им слагат специални защитни капачета, то се регистрира, че структурата на визуалната система, изграждаща се през първата седмица от живота благодарение на получавани в мозъка последователни сигнали, зависи от плътността на линиите и техните различни посоки – ако котето вижда само хоризонтални линии и не получава цялата картинна система от образи, то ще остане сляпо.
– Трябва да се задейства някакъв ключ?
– Почти всички вродени функции трябва в определен момент да получат импулс – за да се включат и да започнат да работят самостоятелно. Речта не е изключение. Този проблем продължава да се изследва. С помощта на все по-добре обмислени експерименти ние все по-ясно разбираме, че децата от най-ранна възраст, още от 2-3-годишна възраст, владеят основата на езика си – това потвърждава тяхната способност да размишляват, наличието на памет и т.н. Те могат да говорят само няколко думи, но разбират много повече. Изглежда това разбиране се появява още в най-ранна възраст. От гледна точка на фонетиката, ние много добре изучихме това явление. А сега във все по-голяма степен разбираме как още в най-ранна възраст протичат процесите на осъзнаване на синтаксиса и на семантиката.
– Нека поговорим за нещо друго, за други важни теми, които днес ни вълнуват. Какво определение бихте дали за демокрация? Каква е вашата гледна точка?
– Демокрацията има много измерения. Но най-основното мерило за демокрация е степента, в която хората участват във взимането на решения, засягащи интересите им – техния собствен живот.
– А коя е първата демокрация, чиято форма познаваме днес? В дебелите книги пише, че това са Съединените американски щати.
– САЩ са по-скоро втората съвременна демокрация. Първата се е случила във Великобритания – през XVII век. Тя е направила властта на парламента по-силна от властта на краля. След това идва американската революция.
– А идеята, която стои зад Декларацията за независимост на САЩ, написана от Томас Джеферсън, а после и зад съчиненията на Алексис дьо Токвил за демокрацията в Америка? Какво мислите за тези идеали – основата на онова, което са САЩ днес?
– В това има много митология.
– Нима…
– Да вземем, например, фундаменталното научно изследване за приемането на Конституцията. То бе публикувано преди година и надмина всички предишни изследвания със своята дълбочина, обхват, сила. Това е първото подробно изследване на идеите, които са си разменяли създателите на Конституцията, и свързаните с тях документи, които са били публикувани тогава в Америка. Заглавието на книгата – „Превратът на създателите”, говори достатъчно красноречиво, че действията на авторите на Конституцията са били насочени срещу демокрацията. Конституцията е била своего рода консервативна контрареволюция срещу онова, което те наричали „прекалена демокрация”. На създателите на Конституцията – на Джеймс Мадисън и на останалите[4] – идеята за демокрация не се е харесвала особено. Те са я смятали за опасна. Конституцията имала за цел да отслаби волята на народа, която е прекалено голяма в едно автентично демократично общество.
– Но нима „Законът за правата” не е измислен, така да се каже, за да „балансира” Конституцията?
– Не е съвсем така. „Законът за правата” е написан основно от Мадисън. Тогава основният въпрос е бил дали щатите ще се съгласят да ратифицират Конституцията. Нека не забравяме, че по онова време Америка, това са разни парчета – отделни щати. Не е имало една, единна държава. Да, всички са се борели срещу британците, но само това, нищо друго не е обединявало щатите. Федералистите искали Конституция и с всички сили се опитвали да убедят останалите щати да я приемат. Едно от негласните условия за приемане на Конституцията било бързото въвеждане на поправките, чиято идея била да дадат на народа повече права, отколкото е давала самата Конституция. Около „Закона за правата” се въртят немалко легенди. Да вземем, например, първата поправка за свободата на словото.
– Да, прочутата поправка за свободата на словото.
– Реално тя не е била замислена да гарантира свобода на словото, в нея е имало положение, предвиждащо предварителна забрана. Знаете за какво говоря. Ако човек иска да произнесе едни или други думи, никой и нищо не може да му попречи да го направи. Но той е този, който изцяло носи отговорност за казаното. Това не е свобода на словото. До ХХ века делата за свободата на словото не са се разглеждали от Върховния съд.
– А не трябва ли да има някакви ограничения в свободата на словото? Съдията Оливър Холмс защитава позицията, че не трябва да се вика „пожар” в театъра само защото на човек така му се приискало да го изкрещи, защото последствията от това могат да бъдат ужасни…
– Тук могат да се направят интересни наблюдения. Следва да се отбележи, че независимо от всички недостатъци, САЩ са уникални в способността си да защитават свободата на словото. Но, както казах, недостатъци има. В САЩ тези въпроси се развиват много по-добре, отколкото в други държави. Даже такива въпроси като суверенния имунитет – в американския закон е записано, че никой не може с думи да атакува суверенитета. В други страни, например Англия, още само обсъждат подобен закон.
– Наскоро в Русия бе приет такъв закон – или поне прилича на него.
– В САЩ бурята се разрази през 1964 г. по време на гледането на делото против Съливан[5]. Ако погледнете историята на поправките за свободата на словото, до ХХ век, както вече ви казах, съответните дела не са стигали на ниво Върховен съд. И първите думи в защита на свободата на словото са били твърде умерени. Само съдия Оливър Холмс е имал „особено мнение” – нека разкажа малко повече за този случай – първото дело за свободата на словото е така нареченият „Случай „Шенк”. То е от времето на Първата световна война – някакъв човек на име Шенк написал памфлети срещу войната. И тогава, по това дело, съдия Холмс се изказал с „особено мнение”, но в същото време гласувал Шенк да бъде наказан.
– Значи приемате, че има ограничения на свободата на словото.
– Позволете ми да продължа. През 1969 г. по делото „Бранденбург против Охайо”, което е свързано с Ку Клус Клан, Върховният съд постанови, че свободата на словото трябва да бъде спазвана само ако изказването не е свързано с участие в престъпно деяния. Например, ако ние с вас влезем в магазин с намерението да го ограбим – вие сте въоръжен и аз се развикам „Стреляйте”, то този вик няма да бъде защитаван от Поправката за свободата на словото. От друга страна, по този въпрос все още няма единна позиция, но основната идея е, че до момента на фактическото участие на човек в извършване на престъпление, неговите думи, независимо какви са те, трябва да бъдат защитавани от поправката за свободата на словото.
– През 1967 г. в списание „Ню Йорк Ривю ъф Букс” публикувате статия за отговорността на интелектуалците. Каква е тази отговорност на интелектуалците – тя по-особена отговорност ли е? В Русия е имало такава социална прослойка – интелигенция, но тя е била унищожена първо от революцията, после и от Сталин. Първо от репресиите, после и от войната. Да, още има представители на интелигенцията, но, според мен, като прослойка тя вече не съществува. Вие как смятате – интелектуалци и интелигенция – това едно и също нещо ли е?
– „Интелектуалци” – това е едно много странно понятие. В смисъла, в който ние сме свикнали да го употребяваме, то навлезе в западноевропейските езици едва след делото Драйфус. Защитниците на Драйфус са наричани „интелектуалци”. Но не само те са принадлежали към тази група. Основно интелектуалците са били така наречените „просветители” („светочи”). Други велики интелектуалци. Те, между впрочем, са презирали защитниците на Драйфус – всички защитници на Драйфус са били съдени и са били принудени да бягат от страната. Те са били съдени, защото са критикували основополагащите разбирания на онова време – как тези писатели и прочее деятели са се осмелявали да критикуват великите институции? Например, армията, държавата и т.н.?! Но обичайно винаги се случва така – всяко общество постъпва по този начин – терминът „интелектуалец” влезе в оборот тогава благодарение на военните. И не е учудващо, че интелектуалците критикуват остарелите институции. Затова ги и наказват – наказват онези, които преди това са възхвалявали и повишавали в звание. Някога те били „чукът на справедливостта”. Хенри Кисинджър веднъж каза, че интелектуалецът – това е човек, който умее да изрази мислите на властимащите с нужните думи – в някакъв момент такива хора са били наричани и стенографи.
– И това е отговорност?
– Тук се връщаме към въпроса за отговорността и към основната тема на статията ми. Отговорността бива два вида – съществува отговорност, която се възхвалява и възнаграждава и фактически служи на властта – тази отговорност върви след друга отговорност – моралната. Моралната отговорност почти винаги е наказуема. И тук можем да се върнем към времената на древна Гърция. Кой изпи отровата – човекът, който развращаваше младите умове на Атина, като задаваше прекалено много въпроси и не почиташе боговете в достатъчна степен. Всички знаят тази история. А иначе е наистина забележително, че малко след делото Драйфус започва Първата световна война. Погледнете как се държат интелектуалците по онова време? От всички страни те масово – решително и отчаяно – защитават собствената си страна. А в Германия се разпространява „Манифест на 93-мата“ – открит призив към интелектуалците да застанат в защита на Германия в името на Кант, Бетовен и великата немска култура. Подобно нещо се случва и в други страни. Зад мен, на стената, е портретът, на един от несъгласните с подобен род манифести – Бъртранд Ръсел. И той е бил хвърлен в затвора, както и мнозинството от интелектуалците.
– А вие, кажете ми честно, когато години наред сте критикували политиката на САЩ, войната във Виетнам, например, вас никога ли не са ви наказали за това? Тоест, вие сте можели да продължите да преподавате, вашата преподавателската кариера не е била изложена на риск и вие сте можели да си продължите да критикувате с всички сили… Нима това не говори за демокрация?
– Така се случват нещата за относително малък брой привилегировани хора, които могат да се чувстват в голяма степен защитени. Но, от друга страна, ако бях чернокож активист от гетото, мен просто щяха да ме убият. Да, привилегированото съсловие е надеждно защитено. Разбира се, могат да ви осъдят, очернят, порицаят, а ако сте известен, влиятелен телевизионен водещ и протестирате срещу войната в Ирак, могат и да ви забранят да говорите в ефир. Завинаги. Както се случи с Фил Донахю[6].
– Разбирам. Като журналист на мен ми е много интересна ролята на медиите – както в миналото, така и днес. През 1988 г. издадохте книга, която се наричаше „Произвеждане на съгласие – политическата икономия на масмедиите”. Какво е основното послание на тази книга? Какво казвате с нея?
– Съавтор ми е Едуард Херман, който наскоро почина – беше ултрарадикал, преподаваше финанси и икономика според разбиранията на големите имена на съвременната школа, беше специалист по корпоративно право и корпоративно управление. Това бяха темите, с които се занимаваше книгата ни. Херман изповядваше твърде радикални политически възгледи и така заедно с него ние изследвахме институционалните структури на големи медийни корпорации. Някои големи корпорации се явяваха съставни части на още по-големи корпорации. Те се занимават с търговия – но първо произвеждат продукти, които после изкарват на пазара. Така правят всички търговски компании. В дадения случай пазарът – това е рекламната агенция, представлявана от други корпорации, а продуктът – това са читателите или зрителите. И „производителите” са тясно свързани с различни центрове на властта. Затова ги наблюдавахме как постоянно си общуват с правителството. Освен това, съществуват големи властови институции, които формулират централната държавна пропаганда. Като погледнете подобна система, можете да си я представите и като свободна пазарна система, в която едни големи корпорации продават хора на други големи корпорации. Как мислите – какво ще представлява информацията, която медиите съобщават? Нашата книга имаше за цел да потвърди някои предположения. Затова ние проучихме много случаи – много събития, значителни от гледна точка на медиите. Ние внимателно анализирахме тези примери и стигнахме до извода, че всички те прекрасно потвърждават нашите предположения. Например, в първа глава сравняваме медийното отразяване на убийството на един полски свещеник, станало около 1980 г. Убиецът е разкрит бързо, задържан и наказан. Но в същото това време в централна Америка са извършени стотици убийства на религиозна основа. В страни, намиращи се под влиянието на САЩ, където службите за сигурност са въоръжени, обучени и контролирани от Съединените щати. И сред тези стотици убийства имаше и случаи на убит архиепископ, и на няколко много видни интелектуалци. Но при сравнение на техните убийства с убийството на полския свещеник, чийто извършител все пак бе арестуван и наказан, разликата беше доста отчетлива. Обяснението бе едно – убийството на полския свещеник бе извършено на територията на вражеска държава. И в случая се връщам на нашата тема отпреди – говорим за отговорността на властта. За залавянето на убиеца бе мобилизирана цяла армия. Убийството на полския свещеник присъстваше постоянно в новините.
Подобен пример можем да дадем и със случващото се днес в две от водещите държави в Латинска Америка. Едната от тези страни е враг – Венецуела – върху нея се излива цял порой от обвинения и упреци. Другата страна е Бразилия – тя в настоящия момент се явява приятелска държава благодарение на ултрадесния и поддържан от бизнеса президент – в някакъв смисъл неофашист, който наскоро зае поста в резултат на избори. Същевременно в Бразилия има човек, който, по мое мнение, е най-важният политически затворник в света. За него обаче никой не говори. Каква е неговата история? Той имаше всички шансове да победи на миналите избори, бе най-популярната фигура в страната и очевидно, според предварителните проучвания, щеше да спечели изборите. Но той не успя да участва в тях. Пратиха го в затвора, като на практика му дадоха най-тежката присъда – 25 години специален режим, в единична килия, без право да чете печатни издания, с ограничен брой посещения, без право да прави публични изявления – а имайте предвид, че масовите убийци са по-добре от него. Опитайте се днес да намерите някакви новини за този човек в американските медии…
– А какво е вашето мнение за Документите на Пентагона (Pentagon Papers), които бяха публикувани в „Ню Йорк Таймс”, „Вашингтон пост”? Какво мислите за аферата „Уотъргейт”, за разкритията около нея – нима тя не бе причината президентът Никсън да подаде оставка?
– По повод скандала „Уотъргейт” написах статия в „Ню Йорк ривю ъф букс”, в която го нарекох „буря в чаша вода”. За мен той е нещо несъществено, при това, по същото онова време в САЩ са извършвани реални зверства. Например, ако погледнем обвинителното заключение по делото за скандала „Уотъргейт”, то една от точките в заключителната версия е обвинение за бомбардировки в Камбоджа. Това е достатъчно сериозно обвинение. Хенри Кисинджър е човекът, издал заповедта за започване на тези бомбардировки. Целта е била да се унищожи всичко, което се движи. Това е било призив към реален геноцид. Но затова вие няма да намерите нищо в архивите. Решението за това е било взето от Никсън и формулирано от неговия верен интелектуалец. Ужасно деяние, което фактически доведе до създаването на червените кхмери. То присъства в обвинителния акт. Но по-късно е премахнато и остава само намек. Основното обвинение е за незаконно проникване в щабквартирата на Демократическата партия. Тоест, не е хубаво да нападаш властта, но да унищожаваш цяла страна, бомбардирайки я – това е нормално. И това не е всичко. По онова време, при Никсън, от ФБР извършват истинско престъпление в гестаповски стил – те убиват чернокожия активист Фред Хемптън. ФБР фабрикува и представя на чикагската полиция лъжливо обвинение, според което Хемптън крие оръжие в квартирата си. Полицията пристига в дома му и го убива. Убива и някакъв човек, който в онзи момент е бил в квартирата му. Това престъпление е далеч по-значително в сравнение с онова, което се обсъжда в рамките на скандала „Уотъргейт”. Ако продължим с аналогиите, ще стигнем до сравнението между отразяването на убийството на полския свещеник и стотиците религиозни убийства в страните от централна Америка. Факт е – „Уотъргейт” показа, че нищо хубаво не излиза, когато нападаш властта в лицето на онези, в чиито ръце тя се намира. Това е важен извод. В същото време разбираме, че много престъпления просто се игнорират.
А по отношение на Документите на Пентагона за войната във Виетнам – аз също участвах в разпространението им – публикуваха ги. Въпросът е защо тези документи бяха тайна? Те съдържаха информация, която хората трябваше да знаят. Това беше голяма война, след която настъпи следвоенният период, унищожил три страни. Защо хората да не трябва да знаят какво правителството им замисля?
– Казвали сте, че често медиите – да кажем, телевизионните компании – стават големи корпорации и така възниква така наречената „корпоративна цензура”… Това е ваша теза, нали?
– Корпоративна цензура определено съществува, но рядко се случва нещо да бъде директно забранявано и да се казва ясно, че това не трябва да се публикува. Забраните се налагат по различни начини – системата определя какво подлежи на публикуване, как следва да се поднесе дадена информация и какво изобщо не трябва да се публикува.
– Говорите за филтриране на информацията.
– Целият набор от филтри се използва за формиране и отсяване на информация, която може да бъде публикувана. Останалата информация просто не се публикува, както при тези примери, които вече ви дадох. Следва да се отбележи, че в книгата също така са засегнати въпроси за отпора, който медиите дават, стане ли дума за данъци. Журналистите не обичат да обсъждат тази тема. И това е любопитно. Друга любопитна тема – проследявайки работата на средствата за масова информация, регистрирахме, че те са били обвинявани в отсъствие на патриотизъм, в антиамерикански настроения и т.н., тъй като са отразявали зверствата по време на войната във Виетнам. Публикувано е голямо двутомно издание на организацията „Фрийдъм хаус” за степента на свобода на печата. Първият том съдържа цяла серия обвинения за нарушаването на тази свобода, а вторият том представлява събрани документи – аз прочетох и двата тома. Документите са в по-голямата си част изфабрикувани – почти всички обвинения са неоснователни. Фактически авторите на изданието са успели да постигнат само едно – те са показали, че журналистите честно са съобщавали за всичко, което са виждали, но са го правили в рамките на доктриналната система, свързана с официалната пропаганда. Това, което са правили журналистите, отразявайки войната във Виетнам, е нанасяло вреда на американските проекти, пропагандиращи свобода, демокрация… Предполагам, че и „Правда” е отразявала по подобен начин войната в Афганистан.
– Разбира се.
– И така журналистите са си вършели съвестно работата, но системата е разчитала на пропагандата. На мен ми се струва забележителен фактът, че хората, които не са се вписвали в системата, просто са оставали извън играта. Веднъж Макджордж Бънди, съветникът по националната сигурност на президента Кенеди, публикува статия по въпросите на външната политика. В нея той отбелязваше, че много хора изразяват своето недоволство от войната. И това беше истина. Беше примерно през 1967 г. – някои критики срещу войната изцяло се допускаха, като например тези, които говореха за необходимостта от прилагане на други тактики. Но имаше критични гласове – на крайните радикали, които поставяха под съмнение мотивите ни във войната – и за тях като цяло се мълчеше. Необходимо беше да се следва пропагандата и очите да се затварят, стане ли дума за критики. Същото нещо наблюдавахме и около войната в Ирак. Коя най-сериозна критика, която сте дочували, че в САЩ правят срещу войната в Ирак – възможно е това да са думите на Обама, който обявява, че войната е стратегическа грешка. Нещо много подобно говореха и руските генерали по време на войните в Афганистан – и те наричаха афганистанската война „стратегическа грешка”. Но дали това значи, че ние ги смятаме за велики критици на войната и ги превъзнасяме за това? Възможно е самите те така да смятат. Но да предположим, че някой излезе публично по телевизията и каже: разберете, войната в Ирак е христоматиен пример за велико международно престъпление, отличаващо се от други военни престъпления по това, че има много по-сериозни последствия. Това вече е Нюрнбергски процес. Но е самата истина, защото войната в Ирак е христоматиен пример за агресия без какъвто и да било разумен предлог. Това е международно престъпление. Сегашните критики срещу войната в Ирак се правят от едни радикали авантюристи. Те са свързани с разсъждения за стратегическите грешки, за това, че ние не е трябвало да водим тази война, защото се е оказала твърде скъпа. И това е истина. Това са впечатляващи, честни информации по един невероятно сериозен и важен проблем. Но само погледнете системата, в която се представят тези резултати, – вие ще видите системата на пропагандата.
С нея е свързано явлението – един проблем да възниква след друг проблем. Погледнете, например, най-важния проблем, стоящ пред човечеството – сериозната екологична катастрофа, която съвсем скоро може да ни връхлети. Образованите хора са наясно с този проблем. Но вземете статиите, които отново и отново се появяват на страниците на вестниците и списанията и са посветени на добива на нефт в САЩ – всички тези статии си приличат като две капки вода: „При нас всичко е великолепно! Новите технологии и компании увеличават обема на добива на изкопаемите горива. Пред нас се откриват нови възможности. САЩ превъзхождат Саудитска Арабия по обема добити полезни изкопаеми.” И това авторите на статиите наричат енергийна независимост. С което просто си правят шега с нас, но не за това ми е думата. От време навреме в медиите се появяват съобщение, че фермерските стопанства търпят щети от недостига на вода. Но дали ще намерите човек, който ще ви каже – разберете, вие извършвате най-голямото престъпление в историята на човечеството, като разрушавате околната среда, в която единствено е възможен животът на организираните човешки общности. Такива хора няма. А ако се намери такъв журналист, него на часа ще го накарат да замълчи. Ще обявяват, че неговото мнение е субективно. Вие сте длъжни единствено да съобщавате факти. Никой не се интересува от вашето мнение. То е просто колонка на наблюдателя. Както виждате, пропагандата днес е с изключително опасен характер.
– Когато говорим за опасност, когато сравняваме сегашния ден с времената на Студената война, когато две свръхдържави са били изправени една срещу друга и когато се е водела идеологическа война, а Съветският съюз е искал да завоюва света със своята идеология, – тогава е имало опасност да избухне ядрена война. И именно това е определяло взаимоотношенията на сдържаност. Заради това никой не е воювал. А сега ни се струва, че сме забравили за ядреното оръжие и за риска от него. Вече няма реални идеологически войни – социализъм срещу капитализъм, но на мен ми се струва, че положението днес е по-опасно от онова, което е било някога. Специално имам предвид риска от ядрен конфликт.
– Да, нагледно това се вижда от така наречения часовник на „Последния час”. Това е проект на учени атомни физици, вие знаете за него, нали?
– Разбира се.
– Този часовник е направен през 1947 г., веднага след като е създадена атомната бомба. Той показва колко време остава до полунощ – а полунощ символизира момента на ядрената катастрофа. В началото часовникът показваше седем минути до полунощ, през 1953 г. стрелката се измести на 2 минути до полунощ. Тогава именно САЩ и СССР правеха изпитания на водородна бомба, която имаше способността да унищожи всичко около себе си. От онзи момент нататък стрелката на часовника започна да се колебае. Преди две години тя замръзна на 3 минути до полунощ, но след възшествието на Тръмп тя застана на 2.5 минути, след една година вече се измести на 2 минути до полунощ, тоест, на отметката от 1953 г. И ние като никога сме близо до ядрен катаклизъм и до екологична катастрофа. Това се нарича нормална анормалност. Погледнете какво се случва – съществуват три основни споразумения за контрола над ядрените оръжия, които имат за цел да намалят заплахата от ядрена война. Нито едно от тях не е било идеално, но въпреки това, не могат да бъдат отречени. Първото споразумение бе Договорът за ограничаване на системите за противоракетна отбрана (ПРО) – Буш излезе от него през 2002 г. Вторият договор бе за ликвидация на ракетите SNDV – така нареченото „стратегическо ядрено оръжие” – Тръмп излезе от него. Третото споразумение е новият SNDV, за който хората на Тръмп изобщо не искат и да чуят. Ето виждате – уж имаме три договора, а напрежението продължава навсякъде да расте.
– Значи вие не сте оптимист.
– На руската граница напрежението е най-осезаемо – заради неоправданото разширяване на НАТО. Да, заплахата е реална и е необходимо да си даваме сметка за това, да помним миналото – нека погледнем историята на Студената война – само чудо ни е спасявало от гибел отново и отново.
– Да, имало е няколко случая, в които сме били много, много близко до края.
– Да, много, много близко. Наистина е чудо, че успяваме да избегнем катастрофата. Но чудесата не могат да продължават вечно.
– А що се отнася до развитието на интернет, на изкуствения интелект, на смартфоните. Те заплаха ли са?
– Те са заплаха, но от друг тип, с друга природа, те са многопланова заплаха. От една страна са заплаха за обществото. Разходете се из града, ще видите група деца, които седят на една маса, дъвчат хамбургери, но в същото време едновременно водят два разговора – единият помежду си, а другият – по смартфона. Някои университети дори започнаха да поставят по тротоарите надписи „Вдигнете очи”, защото всички ходят, забили поглед в смартфоните си. Това се отразява крайно отрицателно на живота ни. Има и още една сериозна заплаха. Всички знаем за опасностите от езика на омразата. Такива послания, разпалващи омраза, циркулират и се множат в интернет пространството. Безспорно това има много негативен ефект. Наскоро един човек извърши масов разстрел в джамия в Нова Зеландия. Във фейсбук и гугъл бе качен запис на това убийство. Очевидно е, че този човек е искал да привлече всеобщото внимание. Били са направени опити да се блокира записът му, но без успех. Милиони по целия свят са го видели и това е провокирало и други убийства. Има и още един аспект, който тепърва започва да се обсъжда. Това е капиталистическият модел на тотално следене – всеки от нас има устройство на компютъра си, в телефона си, което регистрира търсенията ни – и така в гугъл се трупат тонове информация с нашите данни. Това се случва с всеки от нас. Същото е и във фейсбук. И двете работят на принципа на бизнес модела. Информацията се изпраща в търговски фирми, които определят предпочитанията на потребителите и подбират за тях съответните стоки. И това е само началото. Информацията може да бъде използвана и за да може хората да бъдат контролирани – това е много сериозен проблем.
– А какво мислите за изкуствения интелект?
– Проблемът за изкуствения интелект има два аспекта. От една страна, хората се стремят да използват компютърното моделиране, за да разберат по-добре природата на хората или, да кажем, на животните. Това е чиста наука. Но не това е онова нещо, което повече от всичко вълнува хората. Когато говорим за изкуствен интелект, хората най-често имат предвид автоматизацията на човешката дейност. А това вече е технология. Технологиите в повечето случаи са неутрални. Тоест, те могат да бъдат използвани както за добро, така и за лошо – във вреда на някого. Въпросът е как тези технологии ще бъдат използвани – например, с тяхна помощ можем да се откажем от ръчния труд. Именно това безпокои хората. Само по себе си, това не е лошо. Ако автоматизацията замени бавния, опасен или вреден труд, това би било прекрасно. Защо им е на хората да се занимават с него?! Така те ще имат повече време за творческа и съзидателна дейност. Повече време да си почиват. От друга страна, автоматизацията води до унищожаване на работническата класа. И до още по-голяма концентрация на печалба – а ако автоматизацията навлезе в сферата на оръжията, то това ще предизвика гибелта на човечеството. Историята на Студената война нагледно показа това – когато бе въведена автоматизацията при системите на следене, САЩ и СССР бяха на крачки от катастрофата и намесата на човешка ръка предотвратяваше най-страшното в последната минута.
– А какво мислите за смартфоните, към които сме едва ли не неразривно свързани? Чрез тях хората си изпращат съобщения, но това не вреди ли на интелекта ни?
– Смартфонът променя навиците ни. Хората започнаха да четат много по-малко и ние продължаваме да се променяме. Променят се навиците ни на общуване, държане.. Отношенията между хората станаха повърхностни и промените продължават.
– Наскоро препрочетох „Република” на Платон, която за първи път съм я чел на 22 години. Това, което ме порази, бе, че като поведение, преди 2000 години ние сме били същите като днес.
– Хората са били такива и преди 100 000 години. По отношение на еволюцията, човечеството не се е появило кой знае колко отдавна – преди около 200 – 300 000 години. Тогава са съществували малки групи хора, които са започнали да се пръскат по различни посоки на земята. Това, което е било преди 200 000 години, и сега е така…
Ноам Чомски отговаря на въпросите на Марсел Пруст
В края на всяко свое предаване Владимир Познер задава на госта си известните въпроси на Марсел Пруст. Когато е 15–годишен, Пруст ги поставя на самия себе си и им отговаря по забележителен начин. Ето какви отговори им дава Ноам Чомски:
– На какво държите най-много?
– На любовта.
– Какъв талант не притежавате, но бихте искали да имате?
– Способността да разбирам онова, което ми изглежда абсолютна загадка.
– В Русия казват – ако уловиш златната рибка – можеш да поискаш от нея да ти изпълни три желания. Да приеме, че сте я хванали, какви три неща ще си пожелаете?
– Мир на земята, между хората – добра воля, любов и съчувствие.
– Като наблюдавате накъде отива светът днес, ако сега завършвахте училище или университет, какъв би бил пътят, по който ще поемете – с какво бихте се занимавали?
– С онова, което ще плени въображението ми.
– Ако имахте възможност да разговаряте с известна историческа личност – независимо от епохата, кого бихте избрали?
– Ако можех да се пренеса в миналото с машина на времето, щях да поискам да се озова в Шотландия в средата на XVIII век, да отида в някоя гостилница, в някое тогавашно кафене и да си поговоря с Дейвид Хюм, с Адам Смит.
– С какво най-много обичате да се занимавате?
– Не знам.
– Какво според вас е гениалността?
– Бих се съгласил с Айнщайн – че геният, това е 90% усърден труд и 10% талант.
– За какво най-много съжалявате?
– За много неща, но е лично.
– С какво най-много се гордеете?
– С това, което човек е направил, други трябва да се гордеят.
– И един въпрос, който задавам на всеки от моите гости, независимо дали е вярващ или не: Когато един ден се изправите пред Всевишния, какво ще му кажете?
– Защо направи толкоз калпава работа?
– Благодаря.
(Разговорът е излъчен по „Първи канал” на Руската телевизия на 13 май 2019 г.)
Превод от руски Виржиния Томова
Интервюто е направено в скромния, неголям кабинет на Ноам Чомски, в Аризонския щатски университет, където той сега преподава. Бих искал да обърна внимание, че това е световен учен, който в течение на много години – над четиридесет – е преподавал в един от най-престижните университети в САЩ – Масачузетския технологичен институт, той е държавен, не е частен. И този човек, преподавал в това елитарно висше учебно заведение, през целия си живот остро и категорично е критикувал и критикува властта във Вашингтон, нейните правителства, политика, политически строй. Факт е, че самият той заявява: „Моите политически възгледи свършват в момента, в който прекрача прага на университета. Там започвам да се занимавам с професията си – лингвистиката”.
Да приемем, че е така, но в същото време той е написал голям брой книги, а и публично е заявявал критичното си отношение към властта в различни телевизионни предавания. И това не е тайна за никого. И независимо от всичко – трябва да кажем, че това, което прави, е антиамериканизъм. Може би някои от вас дори ще кажат, че той не е патриот – нещо, с което няма да се съглася. Той, без съмнение, е патриот, макар и мнозина да го обвиняват в обратното. И все пак, него никога не са се опитвали да го махнат от института му в щата Масачузетс.
Там климатът не е особено мек и Чомски, тъй като е възрастен човек (вече е на 90 години), започва да преподава в Аризона. Там има повече слънчеви дни в сравнение с Масачузетс… Въпреки това, неговото преподавателско място в Масачузетския технологичен институт се пази и той може да се върне там във всеки един момент. И може би през годината той и да се връща на няколко пъти. Там, където, пак ще повторя, никой не го закача. И именно това за мен е толерантност. Дума, която ние тук много не обичаме. Да, човекът има други възгледи. Да, това е човек, който не е съгласен с правителството си. Да, той излиза и публично го заявява. Но какво от това? Той има право да го направи. Това, между другото, се нарича свобода на словото.
И това си струва да бъде подчертано. Разбирате ли? Защото е фундаментален проблем. Успех.
Владимир Познер
[1]Хебраист – специалист по староеврейски език
[2] Барселона пада на 26 януари 1939 г.
[3] Давид Кимхи (1160-1235) e средновековен филолог, хебраист, равин. Основоположник на граматиката на иврит, със сериозно влияние върху граматическите принципи като цяло и на иврита в частност.
[4] Става дума основно за Александър Хамилтън и Джон Джей.
[5] New York Times Co. срещу Съливан (1964) е важно решение на Върховния съд на САЩ, в което Съдът постановява, че защитата на свободата на словото в Първата поправка към Конституцията на САЩ ограничава възможността на американски държавни служители да предявяват иск за клевета.
[6]Фил Донахю (1935) е известен американски журналист. По време на Студената война заедно с Владимир Познер излъчват телемостове САЩ – СССР.