Разходка по една политическа биография
– Може да се каже, че за кратко време вие направихте бърза политическа кариера, а сега вече сте и евродепутат, но попадате в ситуации, които ви превръщат в индивидуалист. След като бяхте в коалиция, но и в опозиция в последното народно събрание, сега разбираме, че вие сте единственият представител на ЕНП, който е гласувал против избирането на госпожа Фон дер Лайен за председател на Европейската комисия. Бихте ли обяснили вашия вот.
– Вотът беше таен. Ако съдим по резултата, далеч не съм единственият, гласувал против, но съм единственият, който си е казал. Това може би ме поставя в ролята на индивидуалист, но смятам, че и голяма част от нашите избиратели са индивидуалисти, защото са със силно изявено чувство за независимост и свободна воля и следват житейски, а не политически принципи. Но по-конкретно на въпроса – това отговаряше на виждането ми за ситуацията в този момент. Изложих три аргумента. Първият е начинът, по който бе номинирана госпожа Фон дер Лайен. След една доста ожесточена предизборна кампания с изявени кандидати, в крайна сметка, по един напълно непрозрачен начин за целия парламент, се стигна до номинацията на политическа фигура, която до този момент не е била нито на европейския политически терен, нито европейски представител в парламента, нито министър на външни работи, нито кандидат за тази позиция. Това само по себе си беше удар срещу парламентаризма и аз бих казал – удар срещу концепцията за единна Европа – такава, каквато аз, а предполагам и голяма част от моите избиратели, си я представят – представителен европейски парламент, който да определи през народния вот бъдещия лидер на Европейската комисия. Мисля, че това се споделяше от повечето политически групи дори и в ЕНП, от която произлиза госпожа Фон дер Лайен. Вторият аргумент, може би най-същественият, е, че нейната номинация беше продукт на една договорка между френските и немските политически елити с ръководителите от Източна Европа. Няма съмнение от моя гледна точка, че това, което се случва в Източна и Централна Европа, е установяването на полуавторитарни режими, дълбоко корумпирани, които не отговарят на нашите представи за европейска демокрация.
– В това число Вишеградската четворка?
– Вишеградската четворка, Румъния и България. Искам да подчертая, че тези управления включват всички политически групи в ЕП без най-крайната десница на Салвини и Льо Пен. Те представляват социалистите в Румъния, ЕНП в България и Унгария, либералите в Чехия, въпреки че Бабиш като европейски либерал е почти единствен, и консерваторите в Полша. Става дума за идеологически избор. Става дума за определен модел на установяване на една почти недемократична, да не кажа направо – недемократична власт, на базата на много сериозна корупция с европейски средства и ограничаване на медийната свобода. Това е общото в този пакет. Очевидно е, че госпожа Фон дер Лайен беше част от компромис точно с тези управления и аз се боя, че следващите решения за състава на ЕК, които предстоят да бъдат гласувани съвсем скоро, ще потвърдят това сериозно опасение към този момент.
– Вие направо говорите за сделка…
– То винаги е сделка. Това, което научих в ЕП за няколко месеца, е, че сделка не е мръсна дума. В политиката се сблъскват различни интереси и трябва да бъде постигнат разумен компромис.Така че, сделката си е сделка, въпросът е каква е цената. И моето опасение, дай боже да не се реализира, е, че част от цената беше да се намали натискът върху управленията в Източна и Централна Европа. Тоест, да бъде дадена повече свобода на корупцията, да бъде затворено поне едното око по отношение ограничаването на медийната свобода и ограничаването на съдебната независимост. Това се тенденции, които наблюдаваме в Източна Европа, тенденции за връщане към нравите при комунистическия режим, връщане там, откъдето тръгнахме, за да отидем в ЕС. Третият аргумент, макар темата в момента да не е толкова важна в България, е визията, която госпожа Фон дер Лайен представи за трудовия пазар и за климатичните политики. Една визия, която, убеден съм, е голям жест към левите и крайно левите партии в ЕП. И какъв парадокс се получава. Затова аз наричам този компромис лоша сделка. Зелените и либералите имат най-ярки политики за антикорупция и за свобода на словото. Но точно тези техни искания не бяха удовлетворени. Бяха приети исканията им за твърде агресивна климатична политика, нещо, което тепърва ще се развива, тепърва ще се търси съгласие за разумно решение. Всяко прибързано и агресивно решение в тази сфера може да се окаже изключително опасно за българската икономика, енергетика и енергийна независимост, следователно и за националната сигурност. Климатичната политика трябва да е разумна и научно обоснована, за да се случи. Ако ние искаме Европа с големи крачки да преодолява кризата с околната среда, ако искаме Европа да е лидер, тя трябва да привлича на своя страна другите големи икономически сили. Със сигурност трябва да се прояви разум, трябва много да се инвестира, за да обновим енергетиката, да спасим индустрията, а не да я затворим. Затварянето на индустрията няма да реши проблемите.
– Не е ли прекалена фиксацията върху темата до степен такава, че беше предложена за нобелова награда непълнолетна представителка на едно ученическо движение.
– Аз не бих говорил за фиксация. Според мен, става дума за една реална и основателна тревога. Наблюдавам внимателно процесите в ЕП и спокойно мога да кажа, че това е тема номер едно и вероятно ще бъде тема номер едно в целия петгодишен мандат и на този парламент. Това са ежедневни приоритети в парламентарните комисии, политически и граждански дебати, които се случват около ЕП – кръгли маси, научни, политически конференции. Темата е първостепенна и за ЕНП, която доскоро заемаше позиция, че това не е спешен и важен въпрос. Превръща се в тема и за фермерите в Северозападна Европа, а те са основата на десния вот. Промяната на климата ги тревожи изключително много. От една страна, тя засяга бизнеса и препитанието им пряко, от друга страна, многото радикални мерки, например в сектор животновъдство, ги плашат, така че дясната електорална база, хората, които по принцип през последните десетилетия дават на ЕНП доминацията в Северозападна Европа, са силно разделени и разтревожени. Процесът е много видим. Това действително се превръща и в обществено, и в политическо движение. Аз не бих коментирал Грета Тунберг. Аз бих коментирал доста ясния научен консенсус, защото Грета не е учен. Тя може би е двигател, лице на едно младежко движение, което е най-радикален изразител на тази тревога. Но тревогата идва от учените. Тя не идва от децата.
– И вие вярвате безусловно в това?
– Научен съм да вярвам в научните консенсуси.
– Нима има такъв?
– Моето впечатление е, че да. Моето впечатление е, че критично мнозинство от научната общност в Северна Америка и Западна Европа, там, където е най-развита науката, е на мнение, че има опасни промени в климата и че в голяма степен те са причинени от човешка дейност. Но какво значи човешка дейност? Тя е икономическата активност на непрекъснато увеличаващото се население на планетата. Две неща, които не са лоши. Това, че хората повече се раждат и по-малко умират, и това, че са икономически активни, са два положителни факта. Но водят до негативни, опасни тенденции за цялата природа. Тенденции, които науката и волята на хората, която се предава чрез политиката, трябва да решат.
– В своята получила огромна популярност книга „Капиталът. Двадесет и първи век“ Тома Пикети развива тезата, че ако десетилетията след падането на комунизма са разочароващи за голяма част от населението, не само в Източна и Централна Европа, но и в западните страни на континента, бедата е в една особено радикална, нова идеология, проповядваща още повече собственост, пораждаща неравенства както в самите страни, така и между тях. Българският случай е най- категоричното и бих добавила грозно, доказателство на това съждение.
– Аз съм живял достатъчно във време, в което бяхме решили проблема със собствеността в кавички. И България тогава беше по-бедна. Ако имаше неравенство, то бе между едно огромно, изключително бедно мнозинство и една много малка, материално задоволена номенклатура – пълно изкореняване на демократичния принцип на развитие на обществото. Действаше единствено партийният. Ако днес сме скандализирани от партийния възход на някоя „калинка“, не бива да забравяме, че преди 30 години това беше единствената норма. Това са рецидиви на комунизма, а не проблеми, присъщи на демокрацията. Няма да повярвам в решение, което преминава през борба с частната собственост. През борба със свободната инициатива. Няма да повярвам в решение, което минава през борба с науката. Ние трябва да търсим, убеден съм, решения в рамките на свободната икономика. Нека да я наричаме капитализъм. Нека да имаме предвид по какъв огромен, мащабен начин се променя света в последните 20 години, какви изумителни нововъведения има в бита ни, в начина, по който изобщо си представяме обкръжаващата ни среда. Това предизвиква революция. Това шеметно развитие на компютърните технологии.
– Ако става дума за борба с частната собственост, може да бъдете спокоен. Няма такава борба.
– Има, но, дай Боже, да не е успешна.
– Как виждате България 30 години след разграждането на социалистическата система и падането на комунизма? Според доктор Желев, при разграждането на комунистическата държава неизбежно се преминава от фаза на тоталитарен режим към фашистки; и ако ние говорим за намаляване на свободите, правата, за неблагоприятни тенденции, може ли да кажем, че имаме нещо като криптофашизъм?
– Някаква по-мека форма и от класическия тоталитаризъм, и от фашизма.
– Той даже смята, че в много отношения фашистката форма на управление е по-демократична от комунистическата.
– Слава Богу, Източна Европа не дава такива белези. Дори с тези управления, които в момента са на власт. Те дават заден ход по отношение на независимо правосъдие, на свободата на словото и в голяма степен на свободата на предприемачеството. Навсякъде виждаме тези партийни бизнес кръгове, тези обръчи, които Доган диагностицира преди близо 20 години, но са много актуални в момента около Виктор Орбан и Бабиш и около Борисов в България, всъщност – пак около Доган.
– Тогава имаме един нов възел?
– Имаме връщане назад. Дори най-големи мислители като Франсис Фукуяма се отказаха от виждането си, че историята е линейна, че тя представлява непрекъснат прогрес. Със сигурност, Източна Европа преминава през фаза на регрес. Аз мисля, че Европа като цяло в момента е в регрес по отношение на визията за единна Европа, за този вечно сближаващ се като политическа институция, а разширяващ се като територия и население съюз, който основателите на Европа са ни завещали.
– Смятате, че патетичното чувство се е запазило, че тази възхита се е запазила?
– Не, аз смятам, че в отделни държави има тенденции, които се дължат на вътрешни социални неравенства, не на външни. Има тенденции, желание за затваряне на държавни граници, за икономически протекционизъм, за икономически егоизъм. Тези претенции, а и хората, които съвсем разбираемо искат връщане към по-голяма икономическа и социална сигурност, каквато помнят от по-младите си години, очевидно не отчитат, че конкуриращите се национални държави доведоха Европа до периода на двете световни войни. Исторически, той е един период. Период на огромни, неописуеми човешки и материални загуби. Това беше апотеоз на борбата на националните държави за контрол върху ресурс, за контрол върху икономиката, икономически протекционизъм, за затваряне вътре в техните собствени граници. Това не трябва да допуснем да се случва. Но пак казвам, очевидно не сме в най-светлата фаза на развитие.
– Като споменахте този период за европейските страни, нека чуя вашето мнение за декларацията, която ЕП прие по повод осемдесетгодишнината от избухването на Втората световна война и симптоматичната преценка за подпалването й. Интересен ми е дебатът, който съпровождаше приемането на този текст. Вие как гласувахте?
– Аз, разбира се, гласувах за. Присъствах на целия дебат. Всеки, който следи ЕП, дори само на снимки, вижда, че залата е доста празна. Присъстват само тези, които са заявили участие и ще вземат думата. Аз не бях заявил участие, но изслушах всички изказвания. Това, което ми направи много силно положително впечатление, беше практическото единство на пет парламентарни групи. Умереното националистическо дясно в лицето на европейските консерватори-реформисти, тоест, които не споделяме една и съща визия за бъдещето на Европа, категорично застана зад тази декларация. Може би натежа силното полско присъствие в тази парламентарна група. ЕНП, автори на проекта за декларация, естествено много добре го защитиха. За либералите не бих казал, че е изненадващо. Те винаги са били в политическия център, дори в десния политически център и отношението им към тоталитарните режими никога не е било различно. Огромното мнозинство обаче от групата на социалистите и демократите, от левицата също подкрепиха. Без изключение и зелените подкрепиха тази резолюция. Единствено крайното дясно на Салвини и Льо Пен, което всъщност е доста ляво в повечето си виждания и в действителност изключително зависимо от днешния режим в Кремъл и финансово, и политически, и крайната левица в лицето на откровените комунисти, бяха единствените, които не подкрепиха резолюцията. Огромно мнозинство се събра около тази много важна обща оценка на историята. Без обща оценка на историята, много трудно може да се гради бъдеще. Трябва да го разберем като общество. Нашето българско общество.
– Значи вие смятате, че това изгражда някакъв нов консенсус, въпреки че този текст беше посрещнат изключително критично от Москва с оценката, че се изкривява историческата истина и не се държи сметка за събитията, които предшестват пакта „Рибентроп- Молотов“. Това вглеждане в миналото не поражда ли по-скоро настървяване на историческите гледни точки, а и игнориране на една от силите, по-точно силата, която успя да спаси Европа от националсоциализма?
– Когато се стига до толкова широко мнозинство, това показва, че на практика се стига до общ обществен прочит на миналото. Това не настървява различията. То дава спокойствие и посока за бъдещето. И аз съм бил винаги дълбоко убеден, че без подобно помирение с миналото, без постигане на общи възгледи за миналото на едно общество, в случая на цял един континент, на демократичното пространство на цяла Европа, няма как да се стигне до смели, решителни ходове, насочени към бъдещето. Те се опират на консенсус в миналото, на обща оценка на страданието, на обща оценка на жертвите. И френското, и немското общества са минали през общия прочит на това, което ги е разделяло тежко в миналото, и са стигнали до помирение.
Когато чуеш германци, французи и поляци да говорят на един и същи език за такива болезнени исторически събития и видиш зелени и консерватори с обща оценка, ти разбираш, че има общност и това е общност от половин милиард души. Огромна общност, която е готова заедно да върви напред.
– Като хвърля вината на Русия за подбудителство към война?
– Защо към Русия? Те хвърлят вината към нацистка Германия. Но Германия е готова, за разлика от Русия, категорично да осъди политическото насилие в своето нацистко минало, да се разграничи категорично от нацисткия режим. Докато днешният режим в Кремъл не е готов да се раздели със сталинския режим и това го поставя в естествена изолация. Никой не се е обединил срещу него.
– Отново ще спомена първия демократично избран български президент доктор Желев и тезата му, че комунизмът и фашизмът са близнаци.
– Споделям тази теза. Нещо повече. Аз смятам, че всеки режим, който формално одобрява политическото насилие, трябва да бъде приравнен с основните тоталитарни режими. Много различни управления са имали държавите в западния свят в различни епохи. Много различна степен на демократичност, на вождизъм, на военна диктатура, на прояви било на атеистичен, било на религиозен фундаментализъм и радикализъм сме преживявали в историята си. Но много рядко е имало управления, които откровено, публично, официално са одобрявали и насъсквали политическото насилие и избиването вътре в обществото на политическите опоненти. Нещо, което е изключително характерно и за нацизма, и за комунизма в различни периоди на съществуване на германската и руската държави. Като и в двата случая те са разпрострели това насилие далеч извън своите държавни и етнически граници. Полша е такава жертва, България е такава жертва, Румъния също. Това са неща, които не могат да бъдат лесно забравени. Те трябва да бъдат исторически осмислени, човешки осмислени.
– Да поговорим за годишнината, която предстои – тридесет години от началото на промените. Тези дни, покрай другата годишнина, тази на телевизията, виждаме кадри, които навремето биха скандализирали десните, хората като вас, вашите избиратели. Това са репортажи за времето на Тодор Живков: България космическа страна, първият български космонавт, манифестациите на площад „Девети септември“ и пр. Подобни кадри само допреди няколко години щяха да събудят декларации и ненавист към ръководството на телевизията, защото е носталгия по миналото и е комунистическа пропаганда. Спокойствието, с което сега се приемат тези кадри, не говори ли, че сме преминали една дистанция, която е успокоителна, действа помирително на обществото; и сме успели да се разделим с противопоставянето?
– За съжаление, не мога да дам такава оценка. Аз не мисля, че това е нещо ново. Това вече 15 години върви със засилващи се темпове. То е замяна на откровения разговор за миналото с различни захаросани, сиропирани картини на различни периоди от нашата история. В антикомунистическите среди, но и в публичните медии, не на последно място и в обществените, наблюдаваме и друго сиропиране, захаросване на режима отпреди 9 септември като едва ли не безгрешен и универсално добър. Да не забравяме, че 1944 г. заварва България с вече 10 години суспендирана конституция и без демократичен процес. Нещо, което рядко се казва. Това много напомня начина, по който пропагандата на Путин борави с късните години на царския режим и с комунистическия режим. Всъщност, Путин изгражда два идола за днешните руснаци, за младите хора, за тези, които не помнят включително и комунистическия режим. Единият идол е най-реакционният монарх от Романовата династия Александър Трети, другият е Сталин. Той вади двата най-реакционни образи и ги захаросва едновременно. Ако видим по какъв начин са живели хората в Русия, как се е развивала държавата след тези политически личности или при тяхното управление, ще видим, че те са много трагични за руския народ. Те са донесли почти само зло. Но те са образите на самодържавието. Това, което Путин иска да определи като добро. По същия начин в българските медии, обществени и не само, два недемократични периода се представят почти само с положителната си страна. Трябва да сме наясно, че ако отхвърлим политическото насилие по един категоричен начин, ние трябва да отхвърлим и това преди 9 септември, но трябва да си даваме ясна сметка за мащабите. Защото мащабът на политическо насилие от българи срещу българи след 9 септември е нещо невиждано и несравнимо с това, което се е случвало преди това.
– Но да се върнем към това, което победи при избора на председател на ЕП. Госпожа Урсула фон дер Лайен демонстрира в София едно изключително положително отношение към нашия напредък, споменавайки учителските заплати и икономическия растеж – една доста розова представа за България на фона на изтръгнатите микрофони. Вие обаче сте заключен в своето положение на евродепутат от народната партия. Или сте в състояние да спукате розовия балон?
– Зависи как си представяме политическата задача. Розовият балон е, както сама разбирате, една абсолютна фикция.
– Учтивост преди избори?
– Не само. По-скоро това е опит управлението в България да се продаде евтино от западни лидери на западни избиратели данъкоплатци. Защото въпросът е защо данъкоплатецът дава парите си, за да бъдат тези пари откраднати от едно управление в България или в Румъния, или в Чехия.
– Казвате го без кавички?
– Без кавички. Без кавички. Това е въпрос, неудържим пред западното общество. Европа има много ясни страни-донори. Страни, в които данъкоплатецът пряко, със собствените си средства, изработени трудно, субсидира, финансира кохезията. А кохезия означава сближаване между Изтока и Запада, между Севера и Юга. Най-много дава холандският данъкоплатец, най-големият нетен донор, според населението. Най-много като сума пари бруто дава германският данъкоплатец, много дава австрийският, много дава шведският, много дава и френският, въпреки че френската икономика хич не е цъфнала и вързала. Тези хора искат отчетност на парите си. Както от своя премиер-министър, така и от премиер-министъра на Полша, на България, на Чехия. И за да има ЕНП вътрешнополитически комфорт, председателят на ЕП, издигнат от тази партия, представя на избиратели в Германия, Холандия, Швеция една невярна картина на това, което се случва, например, в България. Аз нямам общуване с избирателите в Германия или в Холандия. Имам обаче с колегите от ЕНП, от либералите, от зелените в тези държави, за да мога в личен контакт да констатирам, че те са напълно наясно какво се случва в България. Те са силно тревожни за това, че кохезията не се случва. Ние също сме европейски данъкоплатци, макар и нетни получатели, получатели на средства. Който работи в България, дава пари за европейския бюджет и всички виждаме, че резултатът се бави, че резултатът не се случва, че сближаването между Изтока и Запада в най-добрия случай е твърде бавно и в много отношения разликите се увеличават. Проблемът е именно, че тези пари, меко казано, не се усвояват правилно; по-ясно и твърдо казано – много от тях се крадат и се създават едни мафии, които тежат като воденичен камък на нашата държава.
– Госпожа Фон дер Лайен имала идея да определи комисар за европейския начин на живот.
– Не само идея, тя го предложи и го защитава доста, как да кажа…
– В тази книга, за която ви говорих, се споменава, че средностатистическият жител на света има доход около хиляди евро, в най-бедните държави – около двеста евро. Аз не мога да преценя къде сме ние по това изчисление, тъй като пък за богатите държави месечният доход стига до три-четири хиляди евро. Какъв европейски начин на живот може да посочи България при това състояние на доходите?
– Не може. И затова е много важно нещата да се казват с истинските им имена. Ако има нещо дразнещо в тези малко комсомолски ресори в Еврокомисията, то е загубата на границата на компетенция и отговорност кой за какво всъщност отговаря. Което не би трябвало в един изпълнителен орган да е така. След като ние назначаваме тези хора и им плащаме заплатите, ние трябва да сме пределно наясно какви са техните отговорности. От тази гледна точка, подобни благозвучни названия не са адекватни. Но нека се върнем на вашия конкретен и много точен въпрос. Европейски начин на живот имаме ли в България при средни номинални доходи? Очевидно не. Ето затова казвам, че кохезията не си върши работата. Че целите на еврофондовете не се постигат, защото целта на еврофондовете не е няколко души да станат много богати, не е и да захранват един икономически ръст, малко фалшив, защото е получен със субсидирани пари, а именно да въздигат нивото на живот и качеството, и стандарта на хората в Източна Европа. Ние като общество, като управление, като бизнес, като граждани трябва категорично да се отърсим от идеята, че можем да трупаме икономически ползи, икономически ръст, като основното ни конкурентно предимство са ниските ни доходи. Това означава, че ние съзнателно си копаем гроба в момента. Затова хората заминават да живеят в Западна Европа и осъществяват тази кохезия за себе си, а не за обществото.
– Но една част от тези хора заминават с разочарованието, че е невъзможно да съществуват тук. То е екзистенциален подтик.
– За едни е изцяло екзистенциален. Те не виждат възможност, в буквалния смисъл на думата, да вържат двата края в България. За други е временно решение, но то сякаш се превръща в постоянно. Защо? Защото се оказва, че със спестените малко пари можеш по-лесно да започнеш малък бизнес в Испания или в Холандия, или във Великобритания, отколкото можеш да започнеш мъничък бизнес в България. Ако за мнозина гурбетът беше натрупването на начален капитал, то тогава дойде втората вълна на разочарование, когато при връщането си се сблъскаш с корупцията, с административните пречки, с безумната бумащина, с която уж свързваме Европа, но тук тя е повече; и се оказва, че тоя дребен капитал по-лесно може да бъде използван за начален в чужда държава, отколкото в собствената ти. За други хора проблемът дори не е материален. Мнозина с добри доходи, на които стандартът в България е повече от задоволителен – аз познавам много такива от собствения ми житейски, приятелски, колегиален кръг – те отиват на Запад, защото разчитат на по-добри публични услуги и по-ясни правила за живота, зададени от публичната власт. Записване в детска градина, записване в училище, равен достъп до медицинска помощ, чист въздух, чиста градска среда. Това са блага, които не зависят само от дохода. Защото един човек с пет, шест, седем хиляди лева заплата в България, той има покупателна способност, равна на всеки представител на средната класа във Виена или в Амстердам, или Париж. Няма обаче качеството на живота, което имат тези градове и особено по-малките градове около тях, защото феноменът на загиване на малките градове е изключително източноевропейски феномен. В Западна Европа тия градове съществуват и дори са по-добри места за живеене. Средната класа тях избира, а не пренаселения градски център.
– Искам да споменем вашите условия при коалирането ви с Герб за съдебна промяна, за промяна в съдебната система, тъй като отказът на вашите коалиционни партньори да изпълнят тези условия се оказа причина вие да минете в опозиция. Как може въобще да се реши този проблем при положение, че това управляващо мнозинство няма никакъв интерес дори да го постави на една кръгла маса за обсъждане?
– От днешна гледна точка беше, може би, илюзия, наивност, че една по-малка политическа сила, при това политическа сила, която далеч не беше единна вътрешно, може да наложи радикален реформаторски дневен ред на по-голям партньор, но тогава обществените настроения, свързани с протестите от 2013 – 2014 година, бяха такива, че вярвахме, че Борисов и неговата партия могат да бъдат притиснати да следват една реформаторска линия не само в правосъдието, но и в сферата на сигурността. Ние не можем да отделим лесно тия две сфери.
– Вие не протестирахте заедно. По-късно се срещнахте в коалиция.
– Аз имам предвид протестите като двигател на обществено настроение, което също служи за натиск. Защото сега това обществено настроение го няма. Сега виждаме, че много по-малко хора протестират, че апатията е много тежка, че ние всеки ден имаме някакъв избор на Пеевски за председател на ДАНС, метафорично казано. Вече не реагираме по този начин. Тогава имаше силна обществена енергия, която служеше за натиск върху всички политически сили да вървят към реформи. Все пак, трябва да кажем, че това очевидно е било илюзия и очевидно не е било достатъчно, за да стигнем до една сериозна, коренна промяна в секторите на сигурността и правосъдието. Аз не мога да ги разделя, защото ролята на т. нар. тайни служби при формирането на икономическия живот в България е очевидно твърде могъща. Разликата между бивши и настоящи служби е малка, да не кажа никаква. За да се стигне до подобна реформа, е необходимо политическо присъствие във властта на реформаторски сили, което далеч да надхвърля тогавашните двадесетина народни представители. Първо трябва една реформаторска, вие казахте либерална, опозиция, аз самият съм консервативен човек, но либерална е насоката на реформите.
– Либералното напоследък е анатемосано не само като идея, но и на практика.
– Един път едно е анатемосано, друг път друго – пропагандни похвати. Затова обичам да казвам, че съм защитник на конституционната демокрация. Не я определям като либерална или консервативна. България е държава с недоизграден и тежко наранен конституционен ред. Много разговори сме имали и за ДАНС, и за Националната разузнавателна служба, за Националната служба за охрана.Това е сектор сигурност. Отделно за прокуратурата, за съдебната система, тоест, за единствено раздаващите правосъдие органи.
– Разговор с кого?
– С управляващата сила, с ГЕРБ, но това, което не постигнахме, това, в което се препънахме. То беше най-малкото, то беше показателно дали изобщо има такава тенденция, дали Борисов твърдо стои на страната – ето как се изтъркват думите, щях да кажа на статуквото, но това вече никому нищо не говори – на страната на положението в сигурността и правосъдието такова, каквото е – на бездействието, на безвремието. Именно защото беше толкова малък залогът, защото крачката, която правехме, беше толкова малка, толкова силен беше знакът, толкова силна беше демонстрацията, че с тази власт промени няма да има и естествено следващата крачка беше разделяне на политическите ни пътища.
– Създава се впечатлението, че механизмът за сътрудничество и оценка всъщност укрепва статуквото.
– Процесът на мониторинг вече 12 години показа, че не е достатъчно силен инструмент. Трябва да си дадем сметка, че ЕП не разполага с инструменти да налага върховенството на закона или по-просто казано, да гарантира правосъдие на всеки европейски гражданин. Европа не е достатъчно силна. Тя няма достатъчно ясни, силни, конкретни, единни политики.
– Не виждате ЕНП да въздейства по партийна линия?
– Сигурно има давление и то е в двете посоки. Всяка партия-майка си защитава децата. Всяка квачка си защитава пилетата. Но това не е основното. Основното е, че не съществуват правни, институционални механизми, с които правосъдието да бъде гарантирано на всеки европейски гражданин, така че да се почувства гражданин на Европа, а не гражданин на отделна държава, която е максималната му граница. Ние познаваме проблемите на българското правосъдие, обаче много тежки проблеми имат и в Малта. Колегите от ЕНП в Малта са в опозиция и това, което може да се чуе от тях за тяхното социалистическо правителство, в голяма степен е същото, което може да чуете от опозицията за българското християндемократическо (в кавички) правителство. Не случайно споменах Чехия, където управлението нарича себе си либерално, но то е либерално по модела на либерала Ахмед Доган, а не по модела на това, което познаваме като класически европейски либерализъм. Тези проблеми са сериозни, защото, ако не можеш да наложиш правосъдието, значи няма европейски гражданин, щом той не може да получи справедливост от Европа. Затова толкова надежди се възлагат на избора на Кьовеши за европейски главен прокурор и създаването на европейска прокуратура. Това е много голяма крачка напред и много голяма надежда, защото между институционалното решение и реалното действие има дълъг път да се извърви.
– Разбира се, натрупват се много, бих казала, свръх очаквания и това може да задълбочи кризата около налагането на единствената кандидатура за главен прокурор. Напрежението расте, наслоява се и обещава много нови колизии.
– Моето впечатление е, че ако господин Гешев бъде избран с днешните си заявки, това ще бъде само началото на една тежка и трайна институционална криза. И ако за повечето хора институционална криза звучи абстрактно, то прякото проявление ще бъде блокиране на правосъдната система и системата за сигурност. Заявените от него възгледи и вече предприетите действия по превръщане на съдебния процес в заложник на медийното обвинение, което прокуратурата лансира, прави общественото мнение по-важен съдник от съдебния състав. Това е сигурна гаранция за тежък институционален конфликт, може би с мащабите на този, който се разгоря в началото и средата на 90-те години между тогавашното ръководство на Върховния съд, главния прокурор Татарчев и госпожа Крулева като началник на следствието. Аз мисля, че всички са покойници в тази история, но тогава българското правосъдие беше напълно блокирано в един такъв институционален конфликт и пряката последица беше мутренската вакханалия, която продължи следващите 3-4 години. И пълна безнаказаност, когато прокуратурата обяви война на другите правосъдни институции, а Гешев тръгва натам. Опитва да упражни чрез медиите контрол върху цялото правораздаване. В резултат, няма да се появи прокурор на бял кон, за да раздава правосъдие. Резултатът ще бъде блокиране на цялата система и, не дай Боже, ново процъфтяване на организираната престъпност, защото тя цъфти най-добре в ситуация на институционален блокаж.Там, където институциите не работят, идва правосъдието на бухалките.
– Вие споменавате мутренската вакханалия и противостоенето между тогавашния главен прокурор и госпожа Крулева…
– Изобщо не мога да кажа кой бил крив и кой прав тогава. И не само защото съм бил много млад, а защото отново живеехме в изключително изкривена и острастена медийна среда.
– Трябва да кажем, че историята с охранителите и с бандитизма е добре премислен ход. Бъдещето на тези групировки го показа. Дължи се не само на личностно противопоставяне между Татарчев и Крулева.
– Не, не, аз говоря за институционален конфликт, а не за конфликт между двама души. Този конфликт е заложен още в конституцията от 1991 година и после в поредица от институционални действия вътре в самата система, която трябва да гарантира сигурността ни. Връщам се пак на неделимостта правосъдие и тайни служби. За кого е тайна, че всичките изпозастреляни и още една шепа живи представители на мутренските групировки бяха на щат в тогавашните служби за сигурност? Това е заплахата, през която ще минем отново. По същия начин ще бъдем вкарани в цикъла на институционална война и на процъфтяване на мутрите с карти от ДАНС.
– Собствеността и начина на забогатяване трябва да бъдат контролирани от един-единствен център, който се слива с управляващата партия. Това ли е схемата?
– Грубо казано. Може би с известна хипербола… Но да. В момента властта в България това демонстрира. И, за съжаление, не е само у нас.Защото, ако бяхме изолиран случай, можеше да разчитаме благотворното странично влияние да ни излекува.
– Повечето лица в България, които са политически опоненти на Борисов, са с повдигнати обвинения…
– Аз не бих така смело дефинирал. Няма никаква гаранция, че тези хора са искрени опоненти. Кой е политически опонент и кой е политически приятел, защото гледаме шамари и между приятели?
– Какво виждате в тази схема, за която казвате, че е твърде опростена?
– Аз виждам, че в България има свободата да се развива бизнес, да се полага труд в рамките на свободна икономическа среда, да се придобива собственост, но то е до определено ниво с много нисък таван. Един човек, изключително влиятелен и заможен, прекарал по-голямата част от живота си в най-високите икономически среди на световно ниво, ми каза, че навсякъде има таван, така наречен стъклен таван, над който не можеш да минеш без политическа подкрепа. Разликата е, че ако, примерно, в Ню Йорк стъкленият таван е 500 млн. долара оборот годишно, в София е 50 хил., в Павликени е 5 хил. С 5 хил. лева ти не можеш да оцелееш. Без политическа протекция не можеш да оцелееш. Това е реалността за малкия български град. В София не можеш да забогатееш. Трябва да си дадем сметка, че ако не излезем от тоя комунистически стереотип на контрол на всичко, не ни чака забогатяване.
– Означава ли, че само чужди компании успяват да просперират?
– Голяма част от софтуерния бизнес е български, а той трудно може да бъде политически контролиран, защото е на международния пазар. Никой не може да те спре да правиш софтуерни кодове за британска, хонконгска, американска, бразилска компания. Модерният бизнес е трудно уловим за политическа принуда. Затова държавите, които упражняват политическа принуда върху бизнеса, стремглаво обедняват.
– Не развивате ли една илюзорна представа, че талантливите, тези, които се преборват с бариерите, ще решат кризата в българското общество? Как обаче да се случи без нормални институции, при фасадна демокрация, бледа, почти безобидна опозиция и в последна сметка – без ясна, категорична политическа алтернатива?
– Творческото начало обикновено е в малцинството, но, при здрави институции, то изтегля мнозинството към благополучие. Това е моделът на социалната пазарна икономика, която е дясна визия, довела до десетилетия, общо взето, всеобщо благополучие на европейския континент в западната му част, противостояща на колективистичната визия на социалдемокрацията. Проблемът в дясно е неспособността на достатъчно на брой хора да се съберат около общ проект за изграждане на здрави институции. И за да се върнем към началото на интервюто, да, може би прекаленият индивидуализъм на тези среди в България, на така наречената градска интелигенция е голяма пречка пред общото политическо действие.
– Какво ще стане, какво ще се случи занапред?
– Едни правят прогнозата, други играят мача. В един момент аз бях сред тия, които правят прогнозите, но в момента много активно ритам и нито ми е работа, нито имам време да се занимавам с прогнози.
– Може би след време хората в България няма да искат да си припомнят, че са управлявани от любимци на ЕНП?
– Със сигурност. Има историческа справедливост. Ако питате хората дали са били на 7 юни 1991 г. на Орлов мост, 4 милиона ще отговорят да, но за СДС три дена след това гласуваха 2 милиона и 800 хиляди и СДС тежко загуби изборите. Днес два пъти повече хора твърдят, че не само са гласували за СДС, но и че са били на митинга, на който я имаше 500 хиляди, я не. Така че, със сигурност след десетина години всички в България ще са срещу Бойко Борисов и Ахмед Доган от 2019 година.
– Това се казва прогноза.
– Да, прогноза е.
8 октомври 2019 г.
